Wywiady Aneta Chybicka i Elżbieta Zubrzycka: Mężczyźni na najwyższych stanowiskach często obradują wyłącznie w męskich gremiach. Kiedy pojawia się tam kobieta, początkowo nie wiedzą, jak się przy niej zachowywać.Aneta Chybicka i Elżbieta Zubrzycka: Mężczyźni na najwyższych stanowiskach często obradują wyłącznie w męskich gremiach. Kiedy pojawia się tam kobieta, początkowo nie wiedzą, jak się przy niej zachowywać.
- Szczegóły
- Utworzono: 04 maja 2015
- Marta Obojska
Kiedy patrzę na inne kobiety, które funkcjonują trochę przepraszająco, to widzę, że poprzez modelowanie nabierają tego schematu funkcjonowania. W efekcie albo człowiek sobie uświadomi taki stan rzeczy, zacznie pracować nad sobą i zmieniać swoje zachowania, albo nie. - mówi w rozmowie z Martą Obojską Aneta Chybicka, a Elżbieta Zubrzycka dodaje: Na pewno zrobiły wielki krok do przodu, bardziej siebie doceniają, ale niektóre wciąż same tworzą tzw. "szklany sufit".
Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne wydało właśnie książkę „Siła kobiet w biznesie. Czego możesz się nauczyć od dziesięciu kobiet sukcesu”. Co zainspirowało Panie do jej napisania?
dr Aneta Chybicka: Ze względu na to, że prowadzę firmę szkoleniową, jestem trenerem/coachem – od wielu lat współpracuję z kobietami kreatywnymi, bardzo rozwiniętymi, pełnymi energii – kobietami na wysokich stanowiskach. Zastanawiało mnie zawsze to, dlaczego zakłada się, że kobiety nie są wystarczająco dobre, aby zasiadać na wysokich stanowiskach, że się nie promuje kobiet. Bardzo długo zajmowałam się również badawczo tematyką dotyczącą płci, kobiet, relacji damsko-męskich.
Książka ma dosyć nietypową formę. Rozpoczyna się tytułowymi 10 wywiadami z kobietami sukcesu, które zrobiły zawrotną karierę i piastują najwyższe stanowiska w różnych firmach, to jednak nie jest wszystko…
dr Elżbieta Zubrzycka: Tak, książka skład się z trzech części. Wywiady przeprowadziła dr Aneta Chybicka, razem je zredagowałyśmy. Są świetne, wyraziste i wnoszą mnóstwo informacji. W drugiej części książki przedstawiamy komentarze oparte na naszych refleksjach i wynikach badań naukowych. Trzecia część książki zawiera ćwiczenia rozwojowe. Służą one zwiększeniu samoświadomości, przełamaniu zakodowanych schematów. Z jednej strony książka przekazuje dogłębną wiedzę, z drugiej pełni rolę najwyższej klasy poradnika. Zawiera wskazówki, jak połączyć karierę z rolą żony i matki oraz jak pielęgnować rozwój własny i duchowość. Ma działanie terapeutyczne, utwierdza kobiety w dobrym mniemaniu o sobie.
A: Wywiady przeprowadzone zostały z dwóch perspektyw. Z jednej strony panie opowiadają o swojej drodze do osiągnięcia sukcesu – ujawniają pewne walory, które pozwoliły im znaleźć się na zajmowanych przez nie stanowiskach. Później, opowiadając z perspektywy szefowej, która zarządza zarówno kobietami, jak i mężczyznami, znajdują rzeczy, nad którymi można byłoby popracować, aby kobietom było łatwiej dochodzić na wysokie stanowiska. Mówią o tym, jak środowisko im to utrudnia, ale też jak same sobie „podstawiają nogi”. Co jest prawdą, a co stereotypem – nie potwierdzonym realiami.
Zdarza się, że stereotypy często ograniczają nas w działaniu. Kobieta sukcesu postrzegana stereotypowo, nazywana bywa karierowiczką, o męskim typie, która nie dba o dom. Z drugiej strony kobieta, która decyduje się poświęcić swoją karierę i zająć domem, postrzegana jest jako pozbawiona ambicji „kura domowa”, całkowicie zależna od partnera. „Każda decyzja kobiety spotka się ze społeczną krytyką”. Jaka jest recepta na powyższą sytuację?
A: Uważam, że stereotyp kobiety sukcesu jako zimnej karierowiczki jest zupełnie nieprawdziwy.
E: Przeważnie kobiety, które pozostają w domu, są najbardziej twórczymi kobietami, jakie można sobie wyobrazić. Muszą takie być, żeby ze wszystkim sobie poradzić. Dom to mała firma. Nauczyłyśmy się ją prowadzić. Czas zmienić perspektywę. Kobiety po raz pierwszy w historii ludzkości zaczęły powszechnie pracować w latach 70. ubiegłego wieku, obecnie pracuje pierwsze pokolenie kobiet wychowanych przez pracujące matki. Świetnie sobie radzą, uczą się współpracować z mężczyznami, a oni z nimi. Uczą się nawzajem szanować. To rewolucja. Ważne, aby nie zatracić kobiecości, robić to, w co się wierzy, co wyraża nas i nasze wartości.
Pani Aneto, zauważyła Pani, że kobiety same sobie podcinają skrzydła. Dlaczego? Co nimi kieruje? Czy pośród przeprowadzonych wywiadów zaobserwowały panie, że kobiety może chciałyby się rozwijać, ale tego nie robią?
A: Mam dwie myśli związane z tym tematem. Jest pewna mądrość w tym, że kobiety same siebie deprecjonują, obniżają wartość swoich osiągnięć. Nie chwalą się, stosują osłabiacze językowe, pomniejszają siebie niektórymi wypowiedziami np. poprzez używanie trybu przypuszczającego (zrobiłabym), żartowanie z siebie (blondynka ze mnie), pomniejszanie swoich osiągnięć (tak się złożyło). Jest pewien stereotyp dotyczący tego, że kobiety nie są lubiane, jeżeli się chwalą. To samo zdanie odnoszące się pozytywnie do własnej osoby wypowiedziane przez mężczyznę odbierane jest jako normalny komunikat, podczas gdy u kobiety odbierane jest jako wychwalanie się. „Podcinanie sobie skrzydeł przez kobiety” jest wyprzedzaniem ewentualnej społecznej krytyki, która za chwalenie się mogłaby je spotkać.
Drugie zjawisko, które się toczy – po historycznym treningu bycia traktowaną jako ktoś mniej inteligentny, gorszy – ona wierzy mniej we własne siły.
Kiedy patrzę na inne kobiety, które funkcjonują trochę przepraszająco, to widzę, że poprzez modelowanie nabierają tego schematu funkcjonowania. W efekcie albo człowiek sobie uświadomi taki stan rzeczy, zacznie pracować nad sobą i zmieniać swoje zachowania, albo nie. Częściej jednak nie. Ja myślę, że rozwój kobiet nie jest przypadkowym trendem. Kobiety zaczynają rozwijać samoświadomość. Patrzą przez takie okienko, przez które jak z lotu ptaka widzą swoje zachowania i myślą sobie –„nie, to chyba zmienię”.
Czyli wzrasta samoświadomość kobiet?
A: Tak. Moim zdaniem bardzo. Na zajęciach rozwojowych widzę głównie kobiety. Kobiety są samoświadome, ale też krytyczne. Ta wada kobiet, że się nie chwalą, jest też również ich zaletą. Potrafią krytycznie podejść do swoich właściwości. Powoduje to, że są w stanie dużo skorzystać z feedbacku i się rozwinąć. Mężczyźni mają tę umiejętność dużo mniejszą. Są bardziej przekonani o tym, że to, co myślą, jest słuszne. Kobiety w sensie rozwojowym są w korzystniejszej sytuacji.
Być może jest więc tak, że kobiety do tej pory nie miały jeszcze czasu się rozwinąć. Tak jak Panie wspominają w książce – w Polsce dopiero od 100 lat kobiety posiadają prawo do studiowania. Czy ich pewność siebie nie miała jeszcze czasu się umocnić?
E: Na pewno zrobiły wielki krok do przodu, bardziej siebie doceniają, ale niektóre wciąż same tworzą tzw. „szklany sufit”. Widząc mężczyzn na wyższych stanowiskach, obawiają się, że awansując, będą musiały się do nich upodobnić, walczyć, używać łokci, i myślą: „nie poradzę sobie”, „to nie jest mój styl, nie moje wartości”. Nie dążą więc do zarządczych stanowisk i umyka im szansa sprawdzenia, jak tam jest. Zarazem możliwość działania zgodnie z własnymi wartościami, i kółko się zamyka…
Jedna z bohaterek wywiadów mówi: „Główną przeszkodą dla kobiety bywa ona sama i bariery, które ma w głowie”…
A: Tak, to jest właśnie w tym przypadku „auto szklany sufit”. Z drugiej strony kobiecie społecznie rzeczywiście trudno jest wejść wyżej.
E: Wolimy przeważnie to, co jest nam znane. Jeżeli mężczyzna ma kogoś zatrudnić, to łatwiej mu będzie przyjąć kogoś, po kim wie, czego się spodziewać. Po kobiecie – nie wie. Obecność kobiety w zespole to wyzwanie. Stereotypy mówią, że będzie gorszym pracownikiem – a może będzie płakać? Kłopot. Nie wiadomo, jak zachowywać się w jej towarzystwie. Czy wolno przeklinać? Czy na spotkaniu firmowym można się upić, jak zwykle? Nagle trzeba włożyć dodatkowy wysiłek, aby dostosować się do wyższych standardów zachowania. Chociaż niektóre kobiety starają się „być jak mężczyźni”, próbując podnieść w ten sposób swój status, niestety piją, palą, klną, stają się bezpardonowe. I zatracają największy dar, jaki mogą wnieść do świata biznesu. Jednak w większości wypadków ich obecność wydobywa z mężczyzn to, co najlepsze.
Sama obecność kobiet?
A: Tak. Mężczyźni na najwyższych stanowiskach często obradują wyłącznie w męskich gremiach. Kiedy pojawia się tam kobieta, początkowo nie wiedzą, jak się przy niej zachowywać. Mówi o tym w wywiadzie Pani Katarzyna Niezgoda. Pani dziekan Beata Pastwa-Wojciechowska opowiada, że czasami na posiedzeniach władz uniwersytetu osoba otwierająca zebranie wita szacowne grono słowami: „witam panów dziekanów”, choć ona siedzi pośród nich. Oczywiście z biegiem czasu mężczyźni uczą się współpracować z kobietami.
Skoro już mówimy o mężczyznach. Proszę powiedzieć – kim jest mężczyzna w książce? Czy jest coś, czego w drodze do sukcesu możemy się od Panów nauczyć?
A: Duża część naszej książki poświęcona jest temu, czego od mężczyzn mogłybyśmy się nauczyć.
E: I temu, czego nie powinnyśmy. Przede wszystkim jednak chodzi o docenienie tego, co same wnosimy, a co dotąd było krytykowane i wyśmiewane.
A: …ale też uświadommy sobie, co same robimy, aby wzmocnić stereotypy. Bo to nie jest tak, że tylko mężczyźni stosują wobec nas stereotypowe podejście, ale niestety również kobiety stygmatyzują inne kobiety.
E: Mężczyźni niejednokrotnie odeszliby od stereotypowego traktowania kobiet, jednakże same kobiety podtrzymują pewne krzywdzące je zachowania i tradycje. Podważają siebie.
Jest to książka napisana przez kobiety dla kobiet. Czy w związku z tym można powiedzieć, że jest ona w duchu feminizmu?
E: Nie. Absolutnie nie w takim sensie, w jakim feminizm jest rozumiany obecnie w Polsce. My nie atakujemy mężczyzn. Jako rozwiązanie widzimy wyłącznie współpracę. Podkreślamy oczywiście kobiece zalety…
Czyli kładą Panie nacisk na balans, równowagę…
A: Zależy, co uznajemy za feminizm. Idąc za podstawową definicją feminizmu, tj. docenienie różnorodności, nawet nie poprzez wprowadzenie uniformizacji, ale poprzez postrzeganie czegoś jako nie gorsze od drugiego, tylko inne, równie wartościowe – to w tym rozumieniu ta książka jest feministyczna. Obecnie każdy rozsądny człowiek w Polsce jest w tym sensie feministą – czy mężczyzna, czy kobieta. W rozumieniu równości ludzi…
E: W Polskim feminizmie jest za dużo napaści na mężczyzn, za dużo bycia ofiarą. W naszej książce pokazujemy, że być może do tej pory nie było równych warunków życia, ale kobiety w domach też się czegoś nauczyły: wielozadaniowości, wielotematyczności, wielopoziomowości. Wnoszą to wszystko do biznesu i polityki, oraz mnóstwo innych cech, jak misyjność, uważność i troskliwość. Poczekajmy jeszcze jedno pokolenie na wyniki. Jestem optymistką, myślę, że świat podąża w dobrym kierunku.
A: Ja bym była za tym, aby tę książkę rozumieć jako wyjście poza obecnie toczoną dyskusję, tj. że kobiety są poniewierane i kiedy przestają być ofiarami, stają się agresywne. To jest ta gra – kat - ofiara. Albo cierpię, albo ja biorę odwet.
Ta książka jest jedną z propozycji, jak wyjść poza ten narzucający się dualizm postępowania. Należy uświadomić sobie, że tak jest i że wskutek historycznych wydarzeń i doświadczeń mam tendencję do wchodzenia w rolę ofiary, że świadomie również wychodzę z roli kata – nawet jeśli wysokie stanowisko mi to umożliwia. Zaczynam działać na rzecz równości ludzi, docenienia różnorodności, zarówno męskiej, jak i kobiecej. Dlatego ta książka opowiada w wielu miejscach nie tylko o tym, jakich trudności doświadczyły kobiety, ale też czego się nauczyły, co jest doświadczane przez nie jako trudne, jak wykorzystać sytuację, aby sobie z tymi trudnościami poradzić. Jeżeli jednak w dalszym ciągu powielamy pewne sytuacje i z nich nic nie wynosimy – same powielamy stereotypy. Bo gdybyśmy my, kobiety, których jest ponad 50% w społeczeństwie, zmieniły stereotyp, to świat nie mógłby tak wyglądać. My po prostu tego stereotypu nie zmieniłyśmy. Dalej pływamy w małym akwarium, bo nie zauważyłyśmy, że już możemy pływać po oceanie.
E: Nie możemy również obarczać mężczyzn za wszystko, co nas złego spotkało. Zapominamy często, że to my wychowujemy dzieci, zarówno chłopców, jak i dziewczynki. Wdrażamy ich w te role, które później pełnią.
Czyli najgorsza jest nasza bierność?
E: Nie róbmy z siebie ofiar. Może nie byłyśmy dostatecznie świadome. Nie wiedziałyśmy, do czego innego można dążyć. Taki był świat.
A: Bo też nie można było do czegoś innego dążyć.
E: Nawet ci to do głowy nie przyszło.
A: Teraz dopiero pojawiły się możliwości. Przez ostatnich 100 lat pojawiły się różne nowe opcje dla kobiet. Trzeba jednak pamiętać, że kryzys męskości oznacza również kryzys kobiecości.
Czy to nie jest również tak, że jak już mamy tę samoświadomość i możliwości rozwoju, w pierwszym momencie szukamy w sobie wad i nie dajemy sobie przyzwolenia, aby położyć nacisk na to, co w nas dobre?
E: Ogromnym problemem jest to, że my ciągle zgadzamy się na wyśmiewanie i przedmiotowe traktowanie. Opowieści o blondynkach, różnego rodzaju dowcipy o kobietach, poniżające reklamy… Najwyższy już czas, aby zrzucić z siebie przekonanie, że jesteśmy gorsze. Należy się rozwijać, czytać odpowiednie książki i otaczać wybranymi ludźmi. Młode kobiety dzisiaj mogą się już wzorować na wspaniałych kobietach sukcesu, które na najwyższych stanowiskach, w męskim środowisku, zachowały swoją kobiecość i swoje wartości. Poprzednie pokolenie jeszcze takich wzorców nie miało… no poza Marią Curie-Skłodowską… Wciąż jednak wszyscy „wykuwają” nową instrukcję współżycia obu płci na nowych polach: polityki i biznesu.
A: Ja natomiast myślę, że to jest w ogóle cecha ludzka, konsekwencja tego, że posiadamy strukturę ego. Jako ludzie, jeżeli coś się dzieje, szukamy najpierw w sobie wad, tak jakby czegoś nam brakowało, jako ogólne niedocenienie siebie. I dotyczy to również mężczyzn.
Natomiast kobiety i mężczyźni mają inne strategie radzenia sobie z tym problemem. Mężczyźni nadprodukowują pewność siebie i kamuflują nią swoje poczucie bezwartościowości, natomiast kobiety – historycznie – obniżają swoją wartość.
E: Jak się zbada średnie poczucie własnej wartości u kobiet i u mężczyzn, to u mężczyzn jest ono jednak wyższe. Już w samej gramatyce mamy zaprogramowane nieistnienie kobiety w obecności mężczyzny. Jeżeli powiemy, że tutaj były kobiety i wyszły, to będzie to forma wyszły, jeżeli jednak pojawi się w grupie chociaż jeden mężczyzna i oni wszyscy opuścili to pomieszczenie, to używanym słowem jest wyszli. 50 kobiet zniknęło, ponieważ 1 mężczyzna znalazł się pośród nich. Ta gramatyka gdzieś w naszej psychice jest i nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, kiedy nas tworzy.
…tak są również skonstruowane słowniki, np. te w telefonach komórkowych, które przy podpowiadaniu wyrazów, wybierają męską formę. Pomimo tego, że nietrudno byłoby to spersonalizować.
Na koniec chciałabym zadać paniom jedno pytanie. Na każdy przeprowadzony przez panie wywiad w książce składa się rozmowa, zebrane wartościowe myśli rozmówczyni, informacje o niej samej oraz kilka zdań na temat tego, co uważa ona za swoje osiągnięcie zawodowe i osobiste. Ja również chciałam zadać paniom to właśnie pytanie.
A: W życiu osobistym za moje największe osiągnięcie uważam moje dzieci oczywiście. Mam bardzo fajnych trzech synów. Najstarszy z nich ma 17 lat i jest naprawdę fajnym facetem. Jest to zarówno największe osiągnięcie moje, jak i mężczyzn, którzy znaleźli się w jego życiu. Uważam moje dzieci za mój sukces, mam wrażenie, że udało mi się stworzyć im takie warunki rozwoju, by oprócz wsparcia, jakie dostały, mogły wyrosnąć poza mną… tzn. nie podlegać nazbyt silnie moim negatywnym wpływom!
Drugą rzeczą, którą uważam za sukces, ale to może nie jest idealne określenie w tym względzie, jest to, że kiedyś weszłam na ścieżkę pracy nad sobą, aby coraz bardziej czuć współzależność z innymi. Odchodzić od parcia na osobisty sukces, pieniądze, co, paradoksalnie, przełożyło się na sukces. Weszłam na ścieżkę rozwoju, uwolnienia się od niektórych ograniczeń i znajdujących się mojej głowie lęków. To nie jest tak, że mi się już to wszystko udało, ale widzę dużą różnicę w jakości życia. Zawodowo – cieszę się z tego, że tworzymy programy rozwojowe dla ludzi, bardzo zindywidualizowane. Że jesteśmy ciepłą, miłą firmą i z tego, że ludzie osiągają duże efekty, jak z nami pracują. To, że współpracuję z fajnymi ludźmi.
E: To pytanie kojarzy mi się z indiańską opowieścią o tkaniu makatki. Wiele szpulek do wyboru, mnóstwo pracy, tu nitka się urwie, trzeba doczepić inną, skończy się zielona, pojawi niebieska, supły, węzły, chaos – często nie wiadomo, co się dzieje. Po wielu latach człowiek odwraca rzecz na prawą stronę – patrzy, a tu piękna makatka z cudownym wzorem się uplotła. Kiedy podsumowuję moje dotychczasowe życie, to widzę, że wszystko, co się zdarzyło, miało sens, łączyło ze sobą i było potrzebne.
Stworzyłam Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne – nie byłoby go, gdybym nie pracowała na Uniwersytecie. Uniwersytecką wiedzę wspierały doświadczenia w pracy z dziećmi i ich rodzinami w poradni. Wcześniej pokochałam zajmowanie się dziećmi w harcerstwie. Nie nauczyłabym się tego wszystkiego, co umiem, gdybym nie uczyła się języków obcych za komuny.
GWP wydało ponad tysiąc bardzo dobrych książek, które pomagają w rozwoju. Dla mnie zawsze było to działanie z misją, przekonaniem, że wartość merytoryczna jest najważniejsza. Dzisiaj firmą zarządzają moi dorośli synowie, a ja mam czas je czytać. Przeżywam okres ogromnej satysfakcji i dumy. Dumy, bo to są wspaniałe książki, a GWP wydało ich ponad 6 milionów w ciągu 27 lat. Na pewno miały znaczący wpływ na nasze społeczeństwo.
Wyobrażam sobie, że mogłabym w życiu robić również inne pożyteczne rzeczy. Jednego nie zamieniłabym na nic innego i są to oczywiście moi synowie. Jestem dumna z nich oraz z wyborów, jakie dokonują. Mam bardzo dużo powodów do wdzięczności wobec życia. Były też trudne chwile, ale jak mówił bohater filmu – wszystko się dobrze kończy, więc jak jest źle, to znaczy, że się jeszcze nie skończyło.
Bardzo dziękuję paniom doktor za rozmowę.
dr Aneta Chybicka – psycholog, trener, coach oraz założycielka i dyrektorka merytoryczna firmy szkoleniowo-doradczej Instytut Miasta. Od osiemnastu lat zajmuje się prowadzeniem projektów rozwojowych w obszarze biznesu, szkoliła między innymi przedstawicieli CIMIC NATO, największych firm energetycznych, banków i organizacji pozarządowych. Autorka wielu publikacji naukowych i popularnonaukowych. Wcześniej przez kilkanaście lat pracowała naukowo w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego. Zapalona podróżniczka i badaczka postaw wobec płci w kontekście różnych kultur. Mama trzech synów. Miłośniczka różnych zwierząt. Nurkuje, żegluje, jeździ na motorze, medytuje. Buddystka.
dr Elżbieta Zubrzycka – biolog i psycholog. Pracowała jako terapeutka, wykładała na uniwersytecie psychologię rodziny, wychowawczą i rozwojową, techniki terapeutyczne oraz psychosomatykę. Występowała na licznych konferencjach i kongresach krajowych i zagranicznych. W 1990 roku założyła Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne. Jest autorką książek popularnonaukowych oraz ponad dwudziestu książek dla dzieci, z których pięć zostało lekturami szkolnymi. Stworzyła program „Bezpieczne dziecko”, mający chronić dzieci przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym. Jest matką trzech synów. Świetnie jeździ na nartach, nieźle gra w tenisa, lubi pływanie, spacery oraz długie rowerowe wycieczki. I coraz bardziej zajęcia w ogródku.
Bądź na bieżąco! Zapisz się na nasz newsletter! (dodatkowo otrzymasz eBooka "Iluzje codzienności")
