[probl] ANOREKSJA - choroba vs. styl życia (Strona 1 z 4)

Jurku

Dla mnie ten argument jest niewystarczajacy. Sugerujesz, że anoreksja jest chorobą psychiczną dlatego, że jej skutkiem są zaburzenia funkcji fizjologicznych? Myślę, że nie oceniamy czy coś jest, czy też nie jest chorobą psychiczną na podstawie skutków fizjologicznych owej "choroby". A skoro o tym mowa, to wyobraź sobie alergika, który pali papierosy od 15 roku życia. Istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że alergia przejdzie w astmę i to już w wieku np. 25 lat. Kiedy taki alergik dalej bedzie palił może nawet nie dożyć 40 lat. Z astmą długo się nie żyje, zwłaszcza jak dalej się pali papierosy. Czy w związku z tym on jest chory psychicznie? Wiedział, że może umrzec paląc, mimo wszystko nic sobie z tego nie robił. Albo ktoś kto zawsze miał astmę i się leczył i miał szansę żyć długo, zaczął palić i powoli doprowadzać się do grobu. Jest chory psychicznie? Nawet, kiedy wiedział, jakie to niesie ze sobą skutki?
Więc skoro chcesz mi powiedzieć, że anoreksja to choroba psychiczna, BO zaburza funkcje fizjologiczne to równie dobrze ja jako palacz też jestem chory psychicznie i wszyscy do mnie podobni.

A skoro mówisz o naturalnych funkcjach fizjologicznych, to czy moje płuca, które zatruwam dymem i dzięki którym oddycham to nic ważnego? Oddychanie to też naturalna funkcja fizjologiczna. Chyba jedna z najważniejszych.
Kobieta bez miesiączki przeżyje, tyle, że nie zajdzie w ciążę. Może dla Ciebie to jest ważne, ale myślę, że dla anorektyczki nie. One nie chcą zajść w ciążę, gdyż to się wiąże z przytyciem. I uważam, że wcale nie sprzeciwiają się swojemu "instynktowi macierzynskimu", gdyż prawdopodobnie takie coś nie istnieje. Myślę, że zanikiem miesiączki się nie przejmie.
Jeszcze zapomniałeś o mężczyznach. Jest ich mniej od kobiet, ale są. Oni nie mają miesiączki, więc jakich argumentów użyjesz w ich przypadku?
Spadek masy ciała? To nic negatywnego, to CEL tych ludzi.

Pozdrawiam
TC

Od początku chodziło mi o chorobę psychiczną. Dobrze o tym wiesz i dobrze też wiesz, że tak to nazywamy. A ja sie pytam DLACZEGO? Tylko o to mi chodzi.

Więc nazywasz zanik miesiaczki anoreksją :smile: ? Ja się pytam dlaczego nazywamy to CHOROBĄ PSYCHICZNĄ? I po Twojej wypowiedzi widzę, że właśnie dlatego, gdyż patrzymy na ich ciało. A one się tego nie wstydzą i są dumne z siebie, że udaje im się osiągnąć ich CEL.
Ja się nie pytam o skutki ich odchudzania, ale czy samo odchudzanie (w ich wykonaniu) jest chorobą psychiczną, mimo tego, że wiedzą, co im grozi. ZUPELNIE JAK PALACZE :mrgreen:

Ale jednak takiego argumentu użyłeś w odpowiedzi na moje pytanie, więc TY nie wciskaj mi kitu. Moje pytanie było jasne i na temat. CHOROBA CZY STYL ŻYCIA? A Ty w odpowiedzi wyskakujesz z miesiączką.  Osądziłes czy coś jest czy nie chorobą psychiczną ze względu na skutki fizjologiczne jakie ze sobą niesie. I to ewidentnie było widać. Równie dobrze mogłeś powiedzieć, że alkoholizm jest chorobą psych. dlatego, że powoduje marskość wątroby, a ogólnie jej...nie bede klnął.
Wiadomo,że chodzi o chorobe psychiczną. Jeżeli mamy się kłucić o to co ja napisałem, to lepiej nie odpisuj, Chyba że znajdziesz jakiś ciekawy argument. Możesz nawet skorzystać z książki.

Pozdrawiam
TC

P.S. Jest dużo wspólnego między przypadkami, które nazywamy chorobą psychiczną, a tymi co nie nazywamy. Ja tylko pytam dlaczego? Polityka choroby? Co nam bardziej pasuje żeby było chorobą? Tak jak pisałem na początku: palacze nigdy nie zostaną uznani za chorych psychicznie. Firmy tytoniowe etc. by na to nie pozwoliły. Tu wchodzi WŁADZA. Palaczy z resztą jest ok 50%. Połowa społeczności chora? Nie pasuje. No jak tak może być. Nie przejdzie, ale dlaczego NIE. To wszystko wynik władzy, a to władza ustala który dyskurs jest "prawdą". Coś nam się nie podoba, cos nie pasuje estetyką, więc zróbmy z tego chorobę.

Tomek, ja mam takie zdanie na temat:
Może i są dumne, ale tylko czasami. Zawsze uważają, że są za grube. Zawsze. Do samej (przedwczesnej) śmierci. Ich życie to ciągła katorga, ten styl życia jak to tutaj nazwano, daje im chwilowe poczucie kontrolowania czegokolwiek. Nie mogą kontrolować świata, siebie, rodziny. Nie potrafią. Za to kontrolować niejedzenie - wychodzi im. To jest jedyne co im się udaje. A widoczne efekty są nagrodą.

Ale z czasem nawet woda jest dla nich składnikiem tuczącym... Jak to kontrolować? Zaczyna się ich porażka w kontroli nad własnym ciałem...

Widziałam osoby, które kroją skórkę od chleba wielkości pudełka do zapałek na drobne kawałeczki i zjadają pojedyńczo z przerażeniem na twarzy...

Widziałam osoby, które oddychają płytko, bardzo płytko, na granicy podduszania się, bo twierdzą, że głębokie oddychanie nadyma je. Ciężko jest namówić takie osoby do głębokiego rozluźniającego oddechu...

Widziałam osoby, które oglądając siebie na na nagraniu - płaczą, bo twierdzą, że to kamera je odchudziła, a w rzeczywistości są "grube" i marzą o takiej chudości.

Ja myślę, że powinniśmy jasno odróżnić chorobę od stylu życia. Niektóre osoby chcą być szczupłe, atrakcyjne. Inne dużo pracują i nie mają apetytu. Sama nie przywiązuję za bardzo uwagi do jedzenia, są dni że prawie nie jem. Ale niektóre osoby bardzo, ale to bardzo cierpią. Są przerażającymi więźniami, i strażnikami na wieży jednocześnie.

Zanim zdecydujemy czy jakieś zachowania są przejawem choroby lub zaburzenia, weźmy pod uwagę zawsze kilka kwestii:
czy to zachowanie jest nieprzystosowawcze, nie pozwala na rozwój,
czy nie pozwala ono realizować codziennej aktywności życiowej, jest uciążliwe dla osoby,
czy jest nieuzasadnione kulturowo, nietypowe dla danego systemu społecznego,
czy sprawia ból, albo przynosi cierpienie osobie lub jej bliskim,
czy jest nieuzasadnione.

Podam przykład. Wyobraźmy sobie, że widzimy, że ktoś komuś napluł w twarz. Co pomyślimy, gdy dowiemy się dodatkowo, że ta osoba robi to często?
Przemnknie nam myśl o jakimś zaburzeniu albo agresywnym stosunku do ludzi i świata...
Ale jeśli dowiemy się, że jest taka kultura, w której najwyższym wyrazem szacunku względem drugiej osoby jest naplucie jej w twarz - to wszystko staje się jasne! Kiedy rzemieślnik (pomocy koledzy i koleżanki po fachu! jakie to było plemię?!bo nie pamiętam :sad: ) w tej społeczności napluje w twarz młodszemu rzemieślnikowi, oznacza to, że ten młodszy jest dobry w pracy i może zostać "szefem brygady"...

Zachowania anorektyczne:
-hamują rozwój fizyczny i psychiczny
-nie pozwalają realizować swobodnie codziennej aktywności życiowej
-są pośrednio uzasadnione kulturowo, ale to nie znaczy że akceptowane kulturowo
-przynoszą cierpienie osobie i jej bliskim
-nie ma uzasadnienia, że takie zachowania sa potrzebne lub wskazane

Tomku, zacznjmy od wyjasnienia terminologicznego. Jesli piszesz, że ja zanik miesiączki uważam za anoreksję to imputujesz mi, że utożsamiam skutki jakiegoś stanu z samym stanem. Dyskutujmy, proszę, rzetelnie.
Zauważ swoją niekonsekwencję. Najpierw upierasz się, że anoreksja to nie choroba, a potem każesz nam zastanowić się nad róznicą: leczyć chorych psychicznie - pomóc chorym psychicznie. No więc jak, jednak -tak, czy inaczej-  chorym?
Co do tego jak głęboko nóż musi byc wsadzony w ciało, by mozna mówić, że jest wsadzony głęboko - nie będę polemizował.
Także nie zgodze się z Tobą, że jeśli wymiśliłeś dyslekcję, to powołałes do życia nowa chorobę psychiczną. Następnym krokiem będzie gołoszenie przez Ciebie, że chorzy sa ci, którzy lubią niebieski kolor, bo nazwiesz to bluesickiem. Poruszajmy się - przynajmniej na tym forum-  w ramach psychologii jako dziedziny wiedzy.

Przepraszam - jakoś mi sie w głowie Bartku z Tomkiem w tej dyskusji połączyliście w jedną osobę. (To tylko wyjaśnienie, bo usprawiedliwienia dla siebie w tej materii nie znajduję) :oops:
Ja wiem, że normalność jest względna. Ale to znaczy tylko tyle, że granica między normą a patologią jest względna. Nie oznacza to jednak, że o poszczególnych przypadkach nie mozna mówić "to norma", "to patologia". Wynika to po prostu z rozkładu.

Maćku
i to mi się podoba. Właśnie mniej więcej o to mi chodziło. Tak jak mówisz psychiatrzy mogą sobie tak uważać bo to oni medykalizują pewne przypadki jak im się podoba (np. w latach 60 APA głosowało czy homoseksualizm jest czy nie jest choroba. GŁOSOWAŁO! Poprostu śmiech na sali) To typowy przykład na politykę choroby czyli to o czym pisał Bartek- BIOPOLITYKA (Foucault, M.)
Ja wiem że to temat rzeka i studnia bez dna, ale o to mi chodziło. Chciałem wprowadzić małe zamieszanie i postarać się niektórym otworzyć oczy, albo raczej pokazać jak są tworzone choroby psychicznie, że z każdego zachowania odbiegającego o "normalnego" można stworzyć lub nie chorobę. Podobno coraz częściej się mówi o tym że HOMOFOBIA ma być chorobą psychiczną. Takie doszły mnie słuchy. Czy to nie jest śmieszne? Może zbyt wiele nie pokazałem, ale zawsze coś.

Joasiu, sam jestem ciekaw tych badań. Tak jak pisałem wcześniej, tylko słyszałem o nich, ale z dobrego źródła (tak sądzę). Jak tylko je zdobędę, chętnie prześlę Tobie i innym zainteresowanym. Takie badania moim zdaniem niszczą jeden z podstawowych fundamentów, na których stoi anoreksja, anoreksja jako choroba psychiczna.

Pozdrawiam
TC

Tomku, piszesz, że chciałeś otworzyć nam oczy. Pojawia mi się uśmiech na twarzy. Ale życzliwy. Ja te argumenty, o których piszesz znam. I sama kiedyś tak się buntowałam jak Ty. Dyskusje zażarte na temat tego czy choroba jest wytworem kultury mam już za sobą... Też jakieś 4-5 lat temu podawałam argument w dyskusjach, że w Japonii nie ma przecież anoreksji itd... :grin: A teraz skupiam się na innych rzeczach.

Tomku, mój drogi  ja po prostu wiem o tym, że  w różnych kulturach nadaje się różne nazwy zaburzeniom. I co z tego? To że w Japonii nie ma nazwy "anoreksja", nie znaczy, że nie ma u nich tego typu zaburzenia. Ja nie muszę nawet tego anoreksją wcale nazywać. Jak widzę przypadek osoby, która powoli umiera i nie jest z tym szczęśliwa (ktoś nawiązał do św. Aleksa - abstrachując od tego czy w ogóle istniał, on z pewnością mimo uśmiercania się wiedział że jest to dobre i ma wyższy cel).

Czy są u nas przypadki Hikikomori? Nie ma. A dlaczego? Bo w Japnoii wydzielono i nazwano tak szczególny typ depresji. U nas nie. Ale jeśli u nas ktoś zachowywałby  się tak, że przejawiałby wszystkie sympotmy Hikikomori, to z pewnością staranoby mu się pomóc, po prostu inaczej to nazywając.

Poza tym pewne choroby, czy zaburzenia zachowania są nierzadko efektem właśnie życia w takiej a nie innej kulturze. Dlatego w pełni zgadzam się z przedmówcami, że trzeba by się było zastanowić nad praktycznym rozwiązaniem probemu. (Nad celowym kształtowaniem kultury ?! Strasznie cięzko to zabrzmiało, jak już o tym sobie pomyślałam. Bo to "kółko" nakręcane jest przez grube pieniądze, z których niejeden koncern nie zrezygnuje...)

No chyba, że rzeczywiście osoby z anoreksją są szczęśliwe i widzą, że są szczupłe i są z tego dumne, to będę o tym rozmawiała inaczej. W dalszym ciągu będę się jednak upierała żebyśmy najpierw zdefiniowali co to jest styl życia. Na razie jednak czekam na te wyniki badań o których tu wcześniej byla mowa.

To nie jest tak, że "styl życia" wyklucza chorobę. Nie jest też tak, że choroba psychiczna to coś, co odbywa się poza kulturą. Jeśli schizofrenik w Polsce jest przekonany, że jego lekarz jest Jezusem, a w Pakistanie schizofrenicy nie mają takich przekonań, to co - schizofrenia nie jest chorobą? Powiadasz: kilkaset lat temu nie było anorektyczek. Tego nie jestem pewien: mogły być (z długomiesięcznego postu i religijnego umartwiania się), ale załóżmy, że masz rację. Kilkaset lat temu nie było (albo bardzo rzadkie były) przypadki ablutomanii a na pewno nie było uzależnień od internetu.
Prawdę mówiąc, "trochę" zdumiewa mnie Twoje przekonanie, że "otworzyłeś nam oczy". Mi oczu nie otworzyłeś. Piszesz o stylu życia (a nie chorobie), o zadowoleniu anorektyczek z tego, jak wyglądają. To bądź konsekwentny i zadaj pytanie: czy nie powinniśmy pozwolić anorektyczkom być takimi, jakimi są i nie mieszać się do ich zycia?