Temat: Memetyka

Aby rozpocząć dyskusję przybliżę na wstępie definicję tej dziedziny. Wikipedia podaje:

Memetyka (ang. memetics) to nauka badająca ewolucję kulturową zakładająca, że podobnie jak ewolucji biologicznej jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej.

Termin meme został zaproponowany przez Richarda Dawkinsa w książce Samolubny Gen (wydanej w 1976) i zdefiniowany jako replikator kulturowy, analogiczny do replikatora w biologii, jakim jest gen. Istnieje tu pewna rozbieżność, gdyż wg niektórych memetyków, to nie geny, a informacja zapisywana w genach jest replikatorem. Pojecie memu nie jest pierwszym określającym najmniejszą jednostkę informacji kulturowej. Proponowane były także inne terminy, jak kulturgeny. Dawkins wprowadzając w swojej pracy to pojęcie użył go tylko jako analogii wobec pojęcia genu, dla lepszego wytłumaczenia na czym polega dobór genowy, dopiero jednak w latach 90. XX wieku, dzięki pracom Richarda Brodiego Wirus umysłu i Susan Blackmore Maszyna memowa koncepcja memu stała się popularna, tworząc podwaliny pod nowo powstającą naukę.

Memy miałyby inaczej niż geny replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek. Przykładem replikacji memów, czy kompleksu memów (mempleksów) są m.in. rozprzestrzeniające się ideologie, ale także melodie używane przez niektóre gatunki ptaków, sposoby noszenia czapki baseballowej.

Memetyka postuluje stosowanie metod analogicznych jak w genetyce populacyjnej na gruncie kultury. Za pomocą modeli matematycznych i symulacji komputerowych, opartych w szczególności na teorii gier, próbuje wyjaśnić kontrowersyjne tematy, takie jak istnienie religii, systemów politycznych, rozwój nauki, a niekiedy porusza problemy wychodzące zarówno poza proste analogie do zjawisk biologicznych jak i poza nauki społeczne i wchodzące w zakres "ogólnej teorii replikatorów" np. problem wąskiego gardła.

Terminologia memetyki jest w znacznym stopniu stworzona poprzez przystosowanie terminów biologicznych (np.: zamiana gen na mem, a także: pula memowa, memotyp, inżynieria memetyczna, mempleks, socjotyp). W memetyce zakłada się też, że ewolucja kultury jest silnie związana z ewolucją biologiczną. Brodie pisze, że najlepiej replikującymi memami są te, które związane są z pożywieniem, seksem oraz bezpieczeństwem, ponieważ dostęp do pożywienia, rozmnażanie i unikanie śmierci są istotne z punktu widzenia ewolucji biologicznej.

Memetyka zakłada, że w przypadku ewolucji kulturowej, odmiennie niż w ewolucji biologicznej dobór ma charakter nie darwinowski, a lamarckowski, tzn. że dziedziczone są cechy nabyte w procesie socjalizacji

Niektóre pojęcia bliskie są podejściu semiologii. Twórca socjobiologii Edward Wilson w pozycji Konsiliencja postuluje rozwój tej nauki poprzez zbliżenie jej właśnie do semiotyki.

Memetyka korzysta z dorobku innych nauk, przede wszystkim socjobiologii, psychologii ewolucyjnej, teorii gier, neurobiologii, biologii ewolucyjnej oraz nauk kognitywnych.

Słuszność teorii często poddawana jest w wątpliwość, ze względu na to że dotąd nikomu nie udało się udowodnić istnienia memów. Problemem jest też jej falsyfikowalność, ponieważ na obecnym etapie rozwoju nauki, w szczególności neurobiologii nie jest możliwe wskazanie obszarów w mózgu, będących odpowiednikami pojedynczego memu. Zarzut ten jednak jest odpierany w ten sposób, że genetyka także mogła się rozwijać od czasów Mendla, mimo, że nikt wówczas nie mógł udowodnić istnienia genu. W środowisku naukowców zajmujących się memetyką brak jest jednak na razie jednorodnej koncepcji co należy określać mianem memu.

Tyle tytułem wstępu. Z memetyką zetknąłem się po raz pierwszy, gdy rozpoczynałem studia. Interesowałem się nią przez jakiś czas, ale zainteresowania te zarzuciłem. W psychologii o memetyce niewiele się mówi i nadal pozostaje to koncepcja mało popularna. Zadaję sobie pytanie: dlaczego? Dlaczego nie stosować, szczególnie w psychologii kulturowej, memetyki? Wydaje się, że niesie ona za sobą pewne perspektywy i "systematyzację" kultury. Kategoria memu wydaje mi się być pomocną w prowadzeniu badań nad kulturą, a mimo to nie odnajdziemy w literaturze przedmiotu zbyt wielu odniesień to tego pojęcia. Wątek poświęcam memetyce w ogóle. Zachęcam do dyskusji, może znajdziemy jakieś pole, w którym będzie się ona mogła potoczyć...

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

2

Odp: Memetyka

Kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z memetyką myślałem, że to jakaś herezja w stylu horoskopów czy tarota. Po przyjrzeniu się temu dokładniej odnalazłem pewne podwaliny naukowości, ale co najmniej naciągane.
Nie chodzi jedynie o samo istnienie lub nieistnienie memów - co budzi największe kontrowersje, ale o bezsensowność tej nauki. Zjawiska kulturowe są zewnętrzne wobec jednostki i przekazywane w toku socjalizacji - procesów uczenia się. Doszukiwanie się obszarów w mózgu za to odpowiedzialnych jest co najmniej nie mające żadnych podstaw praktycznych. Gdybyśmy pozostawili na bezludnej wyspie dziecko, to nie przyswoiłoby ono żadnych kulturowych wzorców - gdzie zatem są wówczas memy? Jeśli memy miały by być pokrojonymi na plastry normami kulturowymi to jest to sztuczne tworzenie kolejnych nazw i bytów, które już dzisiaj istnieją w psychologii społeczno - międzykulturowej, tylko pod innymi nazwami.
Doceniam Twoją troskę o systematykę MAcku, ale uważam, że memetyka niczego nie ułatwia a wprost przeciwnie - wiele rzeczy komplikuje tworząc nieistniejące byty, których sama nie potrafi póki co sprecyzować.

3

Odp: Memetyka

Wiesz co, ja powiem tak: dlaczego skazywać memetykę na niepowodzenie tylko dlatego, że na bezludnej wyspie dziecko nie nauczyłoby się wzorców zachowania kulturowego odpowiedniego do konfiguracji memów w jego mózgu? Przecież wielokrotnie było dowiedzione, że tak na prawdę to geny ujawniają się dopiero jak środowisko "wyciągnie" je z człowieka. Nie mówię oczywiście o takich fenotypach jak włosy czy kształt nosa, ale właśnie o takich jak IQ, talenty itp. Są to przecież takie cechy/właściwości, które ujawniają się nie same z siebie ale gdy środowisko pozwoli im się rozwinąć. Oczywiście mówię, o tym, że np. IQ może sięgać od 80-120 a to czy będzie to 85 czy 115 zależy już od środowiska. Oczywiście nie wierzę w to co napisał Jensen, że nie da się podnieść IQ działaniem środowiska.

4

Odp: Memetyka

Oczywiście - zgadzam się, że geny pozostają w interakcji ze środowiskiem, ale nie zawsze tak się dzieję. Zwolennicy teorii czystej karty chcieliby, żeby człowiek był niemal całkowicie modelowany przez środowisko, ale jak pokazują badania zarówno biologiczne jak i psychologiczne - tak się nie dzieję. Badania bliźniaków jednojajowych oddzielonych w dzieciństwie dowodzą, że pewne cechy ludzkie są wynikiem określonej konstelacji genów i są stosunkowo odporne na wpływ warunków środowiskowych. PRzykład Phineasa Gage'a dowiódł już w XIX wieku, że pewne części mózgu (konkretnie brzusznoprzyśrodkowa kora przedczołowa w tym przypadku) są odpowiedzialne za konkretne dyspozycje. Po uszkodzeniu tej części mózgu Gage nie tylko miał problem z podejmowaniem decyzji, ale również stał się mniej towarzyski czy bardziej impulsywny.
Oczywiście takich przykładów można by mnożyć, jednak nie jest moim zamiarem tutaj dowieść, że środowisko ma mniejszy wpływ na zachowanie czy że coś co się nazywa osobowością większy itp. W pewnych sytuacjach ważniejsza jest osobowość, w pewnych środowisko - sęk w tym, że geny mogą same o sobie dawać znać, podczas gdy memy nie za bardzo. Ponieważ nie ma żadnych empirycznych dowodów na istnienie memów, a w konsekwencji istnieją problemy teoretyczne - wszystko co stworzyli memetycy na temat memów można podważać, bo nie ma żadnych ugruntowanych podstaw empirycznych do wyselekcjonowania takiego bytu. Twierdzenie, że o genach kiedyś też jedynie mówiono jest bardzo wygodnym zabiegiem mającym podtrzymywać tą dotkrynę, ale jak dla mnie brzmi to tak samo, jak to że fakt, iż mnie nie widać w szafie, nie oznacza, że mnie w niej nie ma - słowem mało przekonywająco, bowiem przy współczesnej technice neuroobrazowania i zaawansowanej technologii odnalezienie memów nie powinno stanowić żadnego problemu - w czasach Mendla takich możliwości bezpośrednio nie było, no chyba że memy to byt astralny - wówczas istotnie ich odnalezienie może stanowić póki co pewien problem.

5

Odp: Memetyka

Faktycznie ciekawa teoria, ale nieco niedorzeczna. Jestem ciekaw kim są z wykształcenia autorzy tych odkryć?
Kultura jest owszem, dziedziczona, ale sprowadzanie tego dziedziczenia do podstaw biologicznych ma sens tylko wtedy, gdy uznamy całą ludzkość za jeden organizm, a poszczególne jednostki za komórki. O tym pisał już Jung bodaj, że sens czysto teoretyczny.
Trudno się wypowiadać bo nie czytałem tych prac, ale niemożliwe jest by kultura była transferowana w jakikolwiek inny sposób niż poprzez uczenie się, a jej nośniki, o ile mi wiadomo to rodzina, szkoła, najbliższe otoczenie, media, itd...
Kultura na pewno posiada kilka cech, jedną z nich jest jej "ciągłość"...dlatego nie tylko dziecko na wyspie byłoby dzikusem, ale też wojna, która zniszczyłaby całą infrastrukturę ziemi, budowaną przez ostatnie kilkaset lat, nawet przy pozostaniu przy życiu najwybitniejszych naukowców, nie mogłaby być odtworzona, bo korzysta ze środków trwałych, których zniszczenie byłoby nieodwracalne...zniszczenie zabytku łącznie z jego zdjęciami czy obrazami bezpowrotnie go unicestwi, przekaz słowny jest zbyt mało obrazowy...w końcu jest dziełem kultury.
Inną rzeczą jest fakt, że kultura trwa na bazie swojej historii, brak historii jest więc destruktywny dla kultury. Ona bez niej nie istnieje. Być może słowo jest najmniejszym "memem" kultury...

Ciekaw jestem za co uznają autorzy różnice międzykulturowe, czy za negujące czy potwierdzające przykłady?

Hypnos piszesz, że "środowisko ma mniejszy wpływ na zachowanie czy też że osobowość ma większy"...otóż można powiedzieć kiedy co ma większy czy mniejszy wpływ...otóż można, choć zgadzam się że czasem środowisko decyduje,
osobowość ma największy wpływ na zachowanie, zawsze, w sytuacji możliwości wyboru, gdy jesteśmy go pozbawieni działają już inne czynniki. Myślę, że autorzy teorii dobrze sobie zdają sprawę, że memy nie istnieją, tak czy inaczej teoria wzbogaca spojrzenie na kulturę i czasem tylko dlatego warto tracić czas na tworzenie teorii
musimy sobie też zdać sprawę z tego, że sami możemy tworzyć kulturę, a nie tylko ją odtwarzać. Myślę, że filozofia i religia mają największy wkład w jej tworzenie, jeśli chodzi o środki "nietrwałe".

Swoją drogą genetycy żyją w świecie iluzji, jeśli myślą, że odkryją podłoże zachowania ludzkiego i osobowości w genach...chyba, że te geny mają napis w esperanto "jestem genem obrazu ja"..."jestem genem uległości"...etc, ich wykształcenie ogranicza ich myślenie...DaVincich już dzisiaj niestety nie ma...
jarek

Jarek

6

Odp: Memetyka

okoego napisał/a:

Hypnos piszesz, że "środowisko ma mniejszy wpływ na zachowanie czy też że osobowość ma większy"...otóż można powiedzieć kiedy co ma większy czy mniejszy wpływ...otóż można, choć zgadzam się że czasem środowisko decyduje,
osobowość ma największy wpływ na zachowanie, zawsze, w sytuacji możliwości wyboru, gdy jesteśmy go pozbawieni działają już inne czynniki...


Wolność wyboru często stanowi jedynie iluzję. John A. BArgh udowadnia w swoich badaniach, że nawet wyższe procesy psychiczne mogą być zautomatyzowane (tj. odbywać się bez udziału naszej świadomości, a co za tym idzie woli) takie jak twórczość czy kreatywność (oczywiście BArgh nie twierdzi, że są one całkowicie zautomatyzowane i że zawsze odbywają się jedynie drogą nieświadomą). Kiedyś wierzono, że nawet woda i powietrze posiadają swoich bogów, którzy nimi zawiadują, w miarę rozwoju nauki i cywilizacji Posejdon już nie rządzi morzami, a Helios nie zawiaduje słońcem. Bardzo  łatwo jest przypisać intencjonalności coś, czego nie rozumiemy, jednak osobowość może nie tylko uaktywniać się jako odpowiedź na konkretne bodźce środowiskowe, ale także występować w postaci wrodzonych tendencji, czy trwałych dyspozycji, których jednostka nie jest świadoma na codzień.

7

Odp: Memetyka

Hypnos, ciekawe jest to co piszesz, tylko czy czasem zakładanie, że nasze zachowania są zautomatyzowane nie jest troche takim konformizmem, założeniem "Ja na to nie mam wpływu, to nie będę się angażować, bo to nic nie zmieni, moje zachowania są automatyczne"
Uważam, że takie założenie ma jakiś sens i troche racji w nim jest, bo reakcje mogą być kreowane przez szeroko pojętą kulturę, socjalizajcę pierwotną chyba bardziej niż wtórną ponieważ dzieciństwo ma znamienny wpływ na póżniejsze życie człowieka".
Czy zatem wolność jest jedynie iluzją?
Czy nasze zachowania są niezależne od nas i w jakim stopniu tak jest?

Środowisko ma mniejszy wpływ na zachowania człowieka niż jego osobowość- to tak, tylko, że osobowość formują czynniki zewnętrzne - czytaj środowisko.

8

Odp: Memetyka

Dyskusja dotyczy memetyki, więc i szczególnie nie rozwijałem tutaj tego wątku, jednak chciałbym podkreślić, że nie uważam, iż to że sporo naszych reakcji i zachowań jest zautomatyzowanych zwalnia nas od odpowiedzialności za nasze czyny. Jak to powiedział ktoś kiedyś pięknie - "Od bodźca do reakcji jest cała droga wolności wyboru". Jeśli ktoś będzie posługiwał się argumentem, że automatyzmy przyczyniają się do tego, że on na nic nie ma wpływu więc nie będzie się zmieniał, to jest to jedynie racjonalizacja swojego postępowania i nie wiela ma wspólnego z prawdą. Jeśli uświadomimy człowiekowi, że porusza się wolniej bo zaktywizowany został u niego skrypt starości, to momentalnie zacznie się on poruszać normalnie. Skoro ktoś zdaje sobie sprawę ze swoich czynów, to absolutnie nie może zwalać tego na automatyzmy, bo świadomość jest pierwszym krokiem do kontroli danego procesu czy zachowania. Powinniśmy maksymalizować zakres tej świadomości choćby po to, żeby wyrobić sobie jak najwięcej owych wzorców reagowania i znaleźć najlepsze z nich zarówno dla siebie samych jak i otoczenia.

wegegirl napisał/a:

Środowisko ma mniejszy wpływ na zachowania człowieka niż jego osobowość- to tak, tylko, że osobowość formują czynniki zewnętrzne - czytaj środowisko.


Sęk w tym, że ja cały czas piszę o tym, że są takie cechy wg badań, które są niezależne od środowiska i przekazywane genetycznie. Weźmy np. impulsywność - jestem impulsywny i okazuje się, że oddzielone ode mnie, moje dziecko, wychowywane w środowisku nie sprzyjającym rozwijaniu się tej cechy także jest impulsywne. Jest to przykład, w którym to nie środowisko jest czynnikiem twórczym danej dyspozycji, choć takich przykładów sam nie wierzę aby było więcej niż tych środowiskowych, to jednak one występują.

Odp: Memetyka

Cieszę się, że po dłuższej przerwie jakiś temat wywołał taką ilość wypowiedzi. Mam nadzieję, że to nie koniec tej dyskusji.

okoego napisał/a:

Jestem ciekaw kim są z wykształcenia autorzy tych odkryć?

Śpieszę wyjaśnić. Richard Dawkins, właściwie Clinton Richard Dawkins (ur. 26 marca 1941 w Nairobi, Kenia) to brytyjski zoolog, etolog, ewolucjonista. Publikuje pozycje popularno-naukowe z zakresu etologii, ewolucjonizmu i memetyki. Wraz z rodzicami Dawkins wrócił z Kenii do Anglii w 1949 roku. Studiował na uniwersytecie w Oksfordzie, gdzie się doktoryzował, a obecnie jest profesorem katedry Public Understanding of Science. Jest on jednym z głównych popularyzatorów ewolucji i socjobiologii oraz jednym z twórców memetyki. Dawkins jest laureatem wielu nagród naukowych.

Kolejna postać to Richard Brodie - były pracownik Microsoftu z numerem 77. W 1981 roku przerwał studia na Uniwersytecie w Harwardzie i zatrudnił się w Oddziale Oprogramowania Microsoftu, gdzie po błyskawicznej karierze związanej z sukcesem jego programu do edycji tekstu - Microsoft Word został zastępcą Billa Gatesa do spraw technicznych, a później koordynatorem ds. oprogramowania. W 1986 roku opuścił firmę, by zająć się sędziowaniem meczów baseballowych, prowadzeniem gazety, pisaniem artykułów dotyczących informatyki i grą w blackjacka. Obecnie mieszka w Seattle, jest prezesem spółki Brodie Technology Group, która zajmuje się projektowaniem oprogramowania na zamówienie. Autor książek: "Getting Past OK", oraz popularyzującej memetykę, "Wirus umysłu".

Warto wspomnieć także o Susan Blackmore (ur. 29 lipca 1951 w Londynie), brytyjskiej psycholog i memetyk, pracowniku University of the West of England. Susan Blackmore wpierw studiowała na Uniwersytecie Oksfordzkim, gdzie uzyskała licencjat z zakresu psychologii i fizjologii. Magisterium z psychologii środowiskowej i doktorat z parapsychologii obroniła na Uniwersytecie w Surrey. Jest znana głównie z książki Maszyna memowa (ang. The Meme Machine), w której szeroko opisuje teorię memetyki.

Jak widać nie są to ludzie "z ulicy", choć może też nie posiadają oni imponujących kompetencji.

Kultura jest owszem, dziedziczona, ale sprowadzanie tego dziedziczenia do podstaw biologicznych ma sens tylko wtedy, gdy uznamy całą ludzkość za jeden organizm, a poszczególne jednostki za komórki. O tym pisał już Jung bodaj, że sens czysto teoretyczny.

Wydaje mi się, że właśnie w ten sposób należy rozumieć podejście memetyczne. Na forum kognitywistycznym dyskusja rozbijała się o to czy to możliwe, aby memy były dziedziczone genetycznie. Istnienie genów odpowedzialnych za przekazywanie memów wydaje się być raczej małoprawdopodobne. Co innego jednak transmisja memów w procesie socjalizacji (do której w późniejszej części sowjej wypowiedzi też nawiązujesz). Takie rozumienie ewolucji memetycznej wydaje mi się ciekawe. Pozostaje oczywiście kwestia "trwałości" memów, którą także poruszasz. Tutaj pozwolę sobie na cytat: "Analogia genów do memów jest bardzo atrakcyjna, wydaje się jednak, że w paru punktach jest ona naciągana. Jakby nie nazwać jednostek informacji to jednak w znacznym stopniu różnią się one od genów: memom brak jest na przykład trwałości, o czym można się przekonać grając w głuchy telefon." Memetyka ma swoje ogranicenia i nie do końca należy na nią patrzeć przez pryzmat praw rządzących geneyką.

Na czym polega niedorzeczność memetyki? Wspomniałeś o tym Jarku...więc?

Hypnos napisał/a:

Jeśli memy miały by być pokrojonymi na plastry normami kulturowymi to jest to sztuczne tworzenie kolejnych nazw i bytów, które już dzisiaj istnieją w psychologii społeczno - międzykulturowej, tylko pod innymi nazwami.
Doceniam Twoją troskę o systematykę MAcku, ale uważam, że memetyka niczego nie ułatwia a wprost przeciwnie - wiele rzeczy komplikuje tworząc nieistniejące byty, których sama nie potrafi póki co sprecyzować.

Trafiłeś w sedno. Właśnie o systematykę chodzi. Nie jestem przekonany co do Twojego zdania, że memetyka to "sztuczne tworzenie kolejnych nazw i bytów, które już dzisiaj istnieją w psychologii społeczno - międzykulturowej, tylko pod innymi nazwami." Po pierwsze, jakie to aparaty pojęciowe stosujemy w psychologii, aby określić coś, co w tej dziedzinie określa się mianem memu. Dwa, mam wrażenie, że memetyka podaje nam na tacy ujęcie bardziej szczegółowe (atomistyczne), które w przypadku badań nad konkretnymi zachowaniami (np. sposób witania się dłonią) może być przydatne. Innymi słowy, przypomina mi to trochę zagłębianie się np. w procesy chemiczne towarzyszące pojawianiu się emocji. Nie stwierdzisz przecież, że ich badanie jest bezcelowe, bo daje nam dodatkowe informacje o naturze i procesach emocjonalnych. Z memetyką jest chyba podobnie. To jakby patrzeć na kulturę przez mikroskop elektronowy. Takie mam wrażenie na podstawie tego, co mi o memetyce wiadomo.

Kolejna rzecz. Piszesz, że "memetyka niczego nie ułatwia a wprost przeciwnie - wiele rzeczy komplikuje tworząc nieistniejące byty, których sama nie potrafi póki co sprecyzować." Wszak pojęcie memu jest dość konkretne. Mem jest jednostką informacji kulturowej zapisanej w mózgu lub na innym nośniku (książka, płyta CD, ulotka itp.). Jego oddziaływanie jest widoczne dzięki obserwacji efektów socjotypowych. Mem jest autonomiczną strukturą neuronalną w mózgu, która jest nośnikiem informacji kulturowej. Kolejne ciekawe pojęcie to allel memu , który w memetyce oznacza cechę wariantywną odnoszącą się do memu, w sposób analogiczny do relacji allel - gen w genetyce. Przykładem allelu memu może być np. hasło HWDP pisane przez samo H lub przez CH. Pojęcie to jednak bliższe jest rozumieniu wariantu cechy przez Mendla przy czym liczba wariantów, alleli memu może być większa od dwóch, zaś cechę generowaną przez dany allel memu określa się mianem socjotypu. Założyć można, iż locus danego memu to obszar w sieci neuronów znajdujących się w mózgu człowieka lub zwierzęcia, u którego występuje przekaz kulturowy.
Kontrowersyjne jest dla mnie jedynie neuronalne ujmowanie memu. Wyłączając jednak tą część jego definicji wydaje mi sięto jednostka dość ciekawa.

Co konkretnie miałoby utrudniać stosowanie terminologii memetycznej w odniesieniu do zjawisk opisywanych przez psyhologię kulturową? Jakie to pojęcia "już istniejące" mogłyby Twoim zdaniem lepiej posłużyć do określania elementów kultury?


Osoby zainteresowane memetyką odsyłam tutaj. Znajdziecie tam najnowsze wieści i artykuły poświęcone memetyce. Na zakończenie podaję podsumowanie ciekawego artykułu analizującego podejście memetyczne: Atrakcyjna okładka, a wewnątrz sieczka "dla opornych". W jednym względzie Brodie miał rację. Informacje sterują nami, zamykają nas w oferowanej przez nie wizji  wiata i zamieniają w orędowników płytkich idei, co z miejsca wychwytuje krytyczny obserwator. "Wirus umysłu" podobnie jak cała memetyka, jest takim memem. Jest to dowód jak bardzo zapalczywie jesteśmy skłonni bronić swoich racji, nie zauważając całej paranoi jaka wokół tego narasta. Memetyka, jako nauka kusi nas swą prostotą i dlatego jest doskonałym replikatorem (dla odmiany genetyka jest bardzo złożoną dziedziną wiedzy). Memetyce zarzucić można nieuprawnione stosowanie uogólnień i słabo sprecyzowanych określeń. Setki autorów mówią o memach, przy czym każdy w inny sposób rozumie to pojęcie. Metodologia memetyki, czyli ogólnie przyjęty sposób w jaki opisujemy i badamy rzeczywistość jest praktycznie żadna. Memetyka nie docenia człowieka jako aktywnego procesora informacji. Twierdzi, że wystarczy wrzucić go do ?jeziora memów? aby nasiąkł nimi i zaczął je rozpowszechniać. A przecież nawet Libet, po latach przyznał, że wolna wola mimo wszystko może istnieć. Opisywane na wstępie doświadczenie Libeta wykazało, że poczucie wolności decyzyjnej jest tylko częściowo złudzeniem. Człowiek ma jednak, wg. Libeta możliwość powstrzymania się przed działaniem, które jak mówiliśmy generowane jest nieświadomie. W jakimś stopniu to od nas zależy, czy uda nam się odsłonić rdzeń, negując ?opakowanie?, czy też będziemy działać pod dyktando memów i genów mając przyjemne wrażenie, że istniejemy. Pojawia się tu kwestia intencjonalności vs. automatyzmu działania, który dla mnie osobiście stanowi jedną ze słabszych stron memetyki.

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

10

Odp: Memetyka

Psychologia miedzykulturowa używa terminów zaproponowanych przez wybitnego antropologa - Pike'a w 1957 roku. Pike stwierdził, że podobnie jak fonetyka i fonemika to dwa odrębne sposoby anailizy zjawisk językowych, tak Etics and Emics are the specific types of analysis the cross-cultural behaviour. Emiki to cechy kultury analizowane z perspektywy ich uczestników - aktorów i stanowią one analizę jednostek zachowania takich jak np. gest wysuniętego kciuka przez pryzmat danej kultury. Etyki natomiast koncentrują się na zewnętrznym wobec kultury obiektywnym opisie zjawisk z perspektywy innych kultur i zjawisk kulturowych - czyli co ten sam kciuk oznacza w różnych kulturach i jakim w ogóle jest nośnikiem informacji itp. Jeśli chodzi o pojęcie memów, to próbuje opisywać się nimi zapisy informacji neuronowych w hipokampie, ponieważ to, co określane jest mianem informacji kulturowej jest niczym innym jak wyuczaną przez jednostkę poprzez procesy warunkowania, modelowania lub instrukcji norm kulturowych. Internalizowanie normy jako wewnetrznęj wartości z grubsza rzecz ujmując. Wartość stanowi w mózgu bity informacji nie inne niż te, których człowiek się uczy np. na poziomie fizjologicznym - nie dotkne ognia bo się sparzyłem lub powiedziano mi, że ogień parzy. Nazywanie tego memem jest wprowadzaniem dodatkowego nazewnictwa, do tego co już nazwane zostało, a próba ukazania specyficzności memów jest jak już wcześniej wspominałem bezcelowa, bo nie są one dziedziczone.

11

Odp: Memetyka

Moim skromnym, jak zawsze zdaniem, szukanie kultury w biologii jest już przesadą i bzdurą. W dzisiejszych czasach cała nauka chce udowodnić, że wszystko wynika z bilogii.
Socjalizacja wynika z pewnych praktyk dyskursywnych, a owe praktyki przez całe życie nami kierują i nas konstruują.
Człowiek nie może mieć zapisywanych zachowań kulturowych w "memach", bo to by oznaczało niezmienność zachowań kulturowych, a wiemy, że takie zachowania istenieją w zależności od kontekstu, od tego gdzie nagle się przenieśliśmy i ile czasu minęło, żeby się znów zaadaptować. Mówi to chociażby koncepcja podmiotu ponowoczesnego (i znów ta postmoderna). Stuart Hall - twórca tej koncepcji, mówi, że podmiot jest fragmentaryczny, że tożsamość jest hybrydą, ktora jest zmienna w zależności od czasu i miejsca. Tożsamość jest tworzona przez "znaczacych Innych", można powiedzieć, że przez całe życie.
Więc gdzie ten mem, skoro on niby ma wyznaczać nasze zachowania? Może jeszcze ten "mem" kształtuje się przez całe życie, a skoro jeszcze go przenosimy w genach to pewnie moje dziecko bedzie tym kim ja byłem mieszkając po parę lat w różnych krajach (Niemcy, Japonia, Hiszpania i wiele innych, to sa tylko przyklady) ucząc się ich kultury zapisywanej w moich memach. Jeśli jednak zapisuje się to dajmy w okresie adolescencji to co z koncepcją fragmetarycznego podmiotu Halla, która tak jak pisałem mówi o zmienności tożsamości w zależności od kontekstu i to chyba widzimy.
Dziecko Cejrowskiego urodzi się pewnie jakimś Zulu albo coś takiego i trochę Polakiem - postsowietikus, bo wyjechał dawno z Polski.

Podzielam zdanie Jarka napisane w pierwszym jego poscie, dalej nie czytałem bo mi dużo tego. Jest to już przesada. Zostawmy te memy.

Wszystko to i tak jest dyskursywne ;D więc nie zastanawiajmy się czy istnieje smile
No może bez przesady:)

Pozdrawiam
T

Odp: Memetyka

Z twierdzeniem, jakoby memy były elementami dziedziczonymi jednostkowo nie zgadzam się podobnie jak Wy. Mimo to sama idea tłumaczenia zmian kulturowych w odniesieniu do praw rządzących ewolucją biologiczną jest w moim przekonaniu ciekawa. Gdyby oprzeć się na twierdzeniu, ze memy nie są tworami kodowanymi genetycznie, lecz przekazywanymi w procesie socjalizacji to wówczas ocena takiego podejścia będzie trochę inna i w zasadzie zbliżona do koncepcji Halla.

Innymi słowy moje zdanie na temat memetyki wygląda następująco: memetyczny determinizm biologiczny - nie. Próba odniesienia genetycznych praw ewolucji do praw rządzących zmianami kulturowymi: tak.

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

13

Odp: Memetyka

Gdyby oprzeć się na twierdzeniu, ze memy nie są tworami kodowanymi genetycznie, lecz przekazywanymi w procesie socjalizacji to wówczas ocena takiego podejścia będzie trochę inna i w zasadzie zbliżona do koncepcji Halla

W żaden sposób nie będzie to zbliżone do koncepcji Halla. Poza tym jak można przekazywac te "memy" w socjalizacji (czyli poza genami; tak to rozumiem)? Co to znaczy? Ze przez powietrze, czy jak inaczej?
Słowami? Dla mnie socjalizacja to socjalizacja i nie mieści sie w pojeciu "memów". Socjalizacja to konstruowanie (dla mnie za pomocą slów, dla kogoś innego może być to coś jeszcze innego), ale pod żadnym pozorem nie mówmy tu o "memach". Skoro "memy" traktujemy jako coś, co wspolgra z genami, czyli coś biologicznego to jak można mówić o przekazywaniu ich w procesie socjalizacji? Nie rozumiem.
"Mem" to jednostka biologiczna konstruowana przez kulture, a być moze przekazywana w genach (tak to rozumiem, choć nie zgadzam się z tym, że coś takiego istnieje), ale nie mówmy, że jest to przekazywane w procesie socjalizacji. Zgodnie z tą koncepcją raczej jest tworzone przez nia, ale nie przekazywane.
Tutaj błąd Maćku!!!!

Odp: Memetyka

No właśnie nie do końca błąd, bo napisałem powyżej założenie, przy którym można by o memach mówić w kontekście ich znaczenia dla zmienności kulturowej (nota bene cytowane przez Ciebie w Twojej wypowiedzi). Powtórzę. Nie zgadzam się z ideą jakoby memy byłby przekazywane nośnikami biologicznymi (genowo). Nie zgadzam się też z tym, że są one tworami biologicznymi (z uwagi na powyższe). Przyjmuję natomiast, że taka "jednostka" może stanowić pewien element kultury, ale nie w ujęciu, które dają nam emiki (bo to pewne cechy a nie elementy, które cechy mogą posiadać). Nie musimy nawet nazywać tego memem. Mem może tu być tylko punktem wyjścia do poszukiwania odpowiedniejszego określenia. Zgodzę się w Wami, możemy tutaj odejść od memów i zastosować inne nazewnictwo. Nie jestem specem od kulturoznawstwa. Być może istnieje już takie pojęcie. Te, które podał Hypnos nie do końca mnie przekonuje. Dlatego trwam przy swoim i nadal szukam czegoś innego.  ;D

Co jednak dla mnie w tej dziedzinie ciekawe to nie idea dziedziczenia kultury genowo (jak można to w skrócie określić), ale idea zastosowania praw ewolucyjnych (a właściwie permutacji tych praw) do tłumaczenia zmienności kultury. Chodzi mi tu o to, że teorie te mogą być pomocne przy wyjaśnianiu prawidłowości ewolucji samej kultury. Może to nawet nic nowego, a w literaturze pisze się już o podobnych ujęciach tego zagadnienia, ale mnie w memetyce to właśnie zainspirowało (nie rozumieć: zgadzam się z teorią memetyki).

W jaki sposób memy (czy też element kultury) mogłyby być przekazywane w procesie socjalizacji? W taki sam sposób jak inne (pozakulturowe) sposoby zachowania - poprzez uczenie się, zdobywanie doświadczenia, ekspozycję. Nie poprzez "powietrze" a po przez pewne dostępne socjalizowanej jednostki wzorce (zawierające memy lub same będące memami). 

Podsumowując:
1. Uważam, że "mem" jako pewna jednostka "pomiaru" kultury może stanowić pewien punkt wyjścia do dalszych rozważań na temat konstruktu czy też modelu teoretycznego kultury.
2. Zastosowanie teorii ewolucyjnych dla wyjaśniania zmienności/ewolucji kultury może w moim przekonaniu dać ciekawe efekty (może nie da, ale może wink)

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

15

Odp: Memetyka

No tak, tylko powiedz (napisz) po co mamy mierzyć kulturę? "Mem" jako jednostka "pomiaru" kultury, a co chcesz mierzyc w tej kulturze? Wszytko co mierzycie w psychologii społecznej jest pomiarem pewnego "wycinku" kultury, pewnej rzeczywostosci. Po co nam "memy"?
Patrzac na koncepcje tworcy tego "memu", on chciałby raczej mierzyć poziom kultury w nas (jednostkach), a może i w naszych mózgach. Więc myślę, że nie da się połączyć tego, co chciał nam pokazać autor "memow", a tym jak Ty uważasz.
Możemy patrzeć jak kultura "ewoluuje", ale jako zmienność historyczna, ekonomiczna.
Kulturę tworzy jezyk, a my w zależnosci od czasów mówimy róznymi językami (tworzącymi rzeczywistość kulturową). Na zmianę kutury wpływa wiele czynnikow społeczno-ekonomicznych, a co za tym idzie...również polityka, przez male 'p'. Profanacją jest mierzenie kultury ilosciowo, takie coś nie ma sensu.
Psychologia wymyśliła sobie IQ. Wiadomo, że to konstrukt, do którego dołożono skalę i postanowiono to mierzyć. Ale wiadomo też, że coś takiego nie istnieje i nie jest w żaden sposób obiektywne (jak wszystko na świecie), wiec chcemy teraz "memow" jako miary kultury. Nie powinniśmy się znirzać do tego poziomu.

16

Odp: Memetyka

Jak dla mnie ta cała memetyka jest bez sensu. Zgadzam się z Tomkiem, że nie wiadomo właściwie co mem ma mierzyć. Poza tym kultura jest humanistyczna big_smile, a memy to obliczenia mają być, pomiar. Widzicie, że to ze sobą koliduje. Ta niepoliczalność kultury(tutaj jej poziomu) to zaleta, a nie wada. Gdyby jednak ktoś się upierał przy mierzeniu kultury to sugeruję dla usystematyzowania i możliwości dokładniejszego wartościowania wprowadzić jeszcze jedną jednostkę. Do pomiaru kultury wysokiej(opera,teatr) będzie służył mem, natomiast do niskiej( piwko-meczyk) memek big_smile

Stosowanie memów może sygnalizować przestawienie się na "lakoniczny" sposób myślenia, co psychologii tylko może zaszkodzić.

Pozdrawiam