Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Psychologia-Społeczna.pl - Forum → Psychologia kulturowa → Memetyka
Strony 1
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z memetyką myślałem, że to jakaś herezja w stylu horoskopów czy tarota. Po przyjrzeniu się temu dokładniej odnalazłem pewne podwaliny naukowości, ale co najmniej naciągane.
Nie chodzi jedynie o samo istnienie lub nieistnienie memów - co budzi największe kontrowersje, ale o bezsensowność tej nauki. Zjawiska kulturowe są zewnętrzne wobec jednostki i przekazywane w toku socjalizacji - procesów uczenia się. Doszukiwanie się obszarów w mózgu za to odpowiedzialnych jest co najmniej nie mające żadnych podstaw praktycznych. Gdybyśmy pozostawili na bezludnej wyspie dziecko, to nie przyswoiłoby ono żadnych kulturowych wzorców - gdzie zatem są wówczas memy? Jeśli memy miały by być pokrojonymi na plastry normami kulturowymi to jest to sztuczne tworzenie kolejnych nazw i bytów, które już dzisiaj istnieją w psychologii społeczno - międzykulturowej, tylko pod innymi nazwami.
Doceniam Twoją troskę o systematykę MAcku, ale uważam, że memetyka niczego nie ułatwia a wprost przeciwnie - wiele rzeczy komplikuje tworząc nieistniejące byty, których sama nie potrafi póki co sprecyzować.
Wiesz co, ja powiem tak: dlaczego skazywać memetykę na niepowodzenie tylko dlatego, że na bezludnej wyspie dziecko nie nauczyłoby się wzorców zachowania kulturowego odpowiedniego do konfiguracji memów w jego mózgu? Przecież wielokrotnie było dowiedzione, że tak na prawdę to geny ujawniają się dopiero jak środowisko "wyciągnie" je z człowieka. Nie mówię oczywiście o takich fenotypach jak włosy czy kształt nosa, ale właśnie o takich jak IQ, talenty itp. Są to przecież takie cechy/właściwości, które ujawniają się nie same z siebie ale gdy środowisko pozwoli im się rozwinąć. Oczywiście mówię, o tym, że np. IQ może sięgać od 80-120 a to czy będzie to 85 czy 115 zależy już od środowiska. Oczywiście nie wierzę w to co napisał Jensen, że nie da się podnieść IQ działaniem środowiska.
Oczywiście - zgadzam się, że geny pozostają w interakcji ze środowiskiem, ale nie zawsze tak się dzieję. Zwolennicy teorii czystej karty chcieliby, żeby człowiek był niemal całkowicie modelowany przez środowisko, ale jak pokazują badania zarówno biologiczne jak i psychologiczne - tak się nie dzieję. Badania bliźniaków jednojajowych oddzielonych w dzieciństwie dowodzą, że pewne cechy ludzkie są wynikiem określonej konstelacji genów i są stosunkowo odporne na wpływ warunków środowiskowych. PRzykład Phineasa Gage'a dowiódł już w XIX wieku, że pewne części mózgu (konkretnie brzusznoprzyśrodkowa kora przedczołowa w tym przypadku) są odpowiedzialne za konkretne dyspozycje. Po uszkodzeniu tej części mózgu Gage nie tylko miał problem z podejmowaniem decyzji, ale również stał się mniej towarzyski czy bardziej impulsywny.
Oczywiście takich przykładów można by mnożyć, jednak nie jest moim zamiarem tutaj dowieść, że środowisko ma mniejszy wpływ na zachowanie czy że coś co się nazywa osobowością większy itp. W pewnych sytuacjach ważniejsza jest osobowość, w pewnych środowisko - sęk w tym, że geny mogą same o sobie dawać znać, podczas gdy memy nie za bardzo. Ponieważ nie ma żadnych empirycznych dowodów na istnienie memów, a w konsekwencji istnieją problemy teoretyczne - wszystko co stworzyli memetycy na temat memów można podważać, bo nie ma żadnych ugruntowanych podstaw empirycznych do wyselekcjonowania takiego bytu. Twierdzenie, że o genach kiedyś też jedynie mówiono jest bardzo wygodnym zabiegiem mającym podtrzymywać tą dotkrynę, ale jak dla mnie brzmi to tak samo, jak to że fakt, iż mnie nie widać w szafie, nie oznacza, że mnie w niej nie ma - słowem mało przekonywająco, bowiem przy współczesnej technice neuroobrazowania i zaawansowanej technologii odnalezienie memów nie powinno stanowić żadnego problemu - w czasach Mendla takich możliwości bezpośrednio nie było, no chyba że memy to byt astralny - wówczas istotnie ich odnalezienie może stanowić póki co pewien problem.
Faktycznie ciekawa teoria, ale nieco niedorzeczna. Jestem ciekaw kim są z wykształcenia autorzy tych odkryć?
Kultura jest owszem, dziedziczona, ale sprowadzanie tego dziedziczenia do podstaw biologicznych ma sens tylko wtedy, gdy uznamy całą ludzkość za jeden organizm, a poszczególne jednostki za komórki. O tym pisał już Jung bodaj, że sens czysto teoretyczny.
Trudno się wypowiadać bo nie czytałem tych prac, ale niemożliwe jest by kultura była transferowana w jakikolwiek inny sposób niż poprzez uczenie się, a jej nośniki, o ile mi wiadomo to rodzina, szkoła, najbliższe otoczenie, media, itd...
Kultura na pewno posiada kilka cech, jedną z nich jest jej "ciągłość"...dlatego nie tylko dziecko na wyspie byłoby dzikusem, ale też wojna, która zniszczyłaby całą infrastrukturę ziemi, budowaną przez ostatnie kilkaset lat, nawet przy pozostaniu przy życiu najwybitniejszych naukowców, nie mogłaby być odtworzona, bo korzysta ze środków trwałych, których zniszczenie byłoby nieodwracalne...zniszczenie zabytku łącznie z jego zdjęciami czy obrazami bezpowrotnie go unicestwi, przekaz słowny jest zbyt mało obrazowy...w końcu jest dziełem kultury.
Inną rzeczą jest fakt, że kultura trwa na bazie swojej historii, brak historii jest więc destruktywny dla kultury. Ona bez niej nie istnieje. Być może słowo jest najmniejszym "memem" kultury...
Ciekaw jestem za co uznają autorzy różnice międzykulturowe, czy za negujące czy potwierdzające przykłady?
Hypnos piszesz, że "środowisko ma mniejszy wpływ na zachowanie czy też że osobowość ma większy"...otóż można powiedzieć kiedy co ma większy czy mniejszy wpływ...otóż można, choć zgadzam się że czasem środowisko decyduje,
osobowość ma największy wpływ na zachowanie, zawsze, w sytuacji możliwości wyboru, gdy jesteśmy go pozbawieni działają już inne czynniki. Myślę, że autorzy teorii dobrze sobie zdają sprawę, że memy nie istnieją, tak czy inaczej teoria wzbogaca spojrzenie na kulturę i czasem tylko dlatego warto tracić czas na tworzenie teorii
musimy sobie też zdać sprawę z tego, że sami możemy tworzyć kulturę, a nie tylko ją odtwarzać. Myślę, że filozofia i religia mają największy wkład w jej tworzenie, jeśli chodzi o środki "nietrwałe".
Swoją drogą genetycy żyją w świecie iluzji, jeśli myślą, że odkryją podłoże zachowania ludzkiego i osobowości w genach...chyba, że te geny mają napis w esperanto "jestem genem obrazu ja"..."jestem genem uległości"...etc, ich wykształcenie ogranicza ich myślenie...DaVincich już dzisiaj niestety nie ma...
jarek
Hypnos, ciekawe jest to co piszesz, tylko czy czasem zakładanie, że nasze zachowania są zautomatyzowane nie jest troche takim konformizmem, założeniem "Ja na to nie mam wpływu, to nie będę się angażować, bo to nic nie zmieni, moje zachowania są automatyczne"
Uważam, że takie założenie ma jakiś sens i troche racji w nim jest, bo reakcje mogą być kreowane przez szeroko pojętą kulturę, socjalizajcę pierwotną chyba bardziej niż wtórną ponieważ dzieciństwo ma znamienny wpływ na póżniejsze życie człowieka".
Czy zatem wolność jest jedynie iluzją?
Czy nasze zachowania są niezależne od nas i w jakim stopniu tak jest?
Środowisko ma mniejszy wpływ na zachowania człowieka niż jego osobowość- to tak, tylko, że osobowość formują czynniki zewnętrzne - czytaj środowisko.
Moim skromnym, jak zawsze zdaniem, szukanie kultury w biologii jest już przesadą i bzdurą. W dzisiejszych czasach cała nauka chce udowodnić, że wszystko wynika z bilogii.
Socjalizacja wynika z pewnych praktyk dyskursywnych, a owe praktyki przez całe życie nami kierują i nas konstruują.
Człowiek nie może mieć zapisywanych zachowań kulturowych w "memach", bo to by oznaczało niezmienność zachowań kulturowych, a wiemy, że takie zachowania istenieją w zależności od kontekstu, od tego gdzie nagle się przenieśliśmy i ile czasu minęło, żeby się znów zaadaptować. Mówi to chociażby koncepcja podmiotu ponowoczesnego (i znów ta postmoderna). Stuart Hall - twórca tej koncepcji, mówi, że podmiot jest fragmentaryczny, że tożsamość jest hybrydą, ktora jest zmienna w zależności od czasu i miejsca. Tożsamość jest tworzona przez "znaczacych Innych", można powiedzieć, że przez całe życie.
Więc gdzie ten mem, skoro on niby ma wyznaczać nasze zachowania? Może jeszcze ten "mem" kształtuje się przez całe życie, a skoro jeszcze go przenosimy w genach to pewnie moje dziecko bedzie tym kim ja byłem mieszkając po parę lat w różnych krajach (Niemcy, Japonia, Hiszpania i wiele innych, to sa tylko przyklady) ucząc się ich kultury zapisywanej w moich memach. Jeśli jednak zapisuje się to dajmy w okresie adolescencji to co z koncepcją fragmetarycznego podmiotu Halla, która tak jak pisałem mówi o zmienności tożsamości w zależności od kontekstu i to chyba widzimy.
Dziecko Cejrowskiego urodzi się pewnie jakimś Zulu albo coś takiego i trochę Polakiem - postsowietikus, bo wyjechał dawno z Polski.
Podzielam zdanie Jarka napisane w pierwszym jego poscie, dalej nie czytałem bo mi dużo tego. Jest to już przesada. Zostawmy te memy.
Wszystko to i tak jest dyskursywne ;D więc nie zastanawiajmy się czy istnieje 
No może bez przesady:)
Pozdrawiam
T
Z twierdzeniem, jakoby memy były elementami dziedziczonymi jednostkowo nie zgadzam się podobnie jak Wy. Mimo to sama idea tłumaczenia zmian kulturowych w odniesieniu do praw rządzących ewolucją biologiczną jest w moim przekonaniu ciekawa. Gdyby oprzeć się na twierdzeniu, ze memy nie są tworami kodowanymi genetycznie, lecz przekazywanymi w procesie socjalizacji to wówczas ocena takiego podejścia będzie trochę inna i w zasadzie zbliżona do koncepcji Halla.
Innymi słowy moje zdanie na temat memetyki wygląda następująco: memetyczny determinizm biologiczny - nie. Próba odniesienia genetycznych praw ewolucji do praw rządzących zmianami kulturowymi: tak.
No tak, tylko powiedz (napisz) po co mamy mierzyć kulturę? "Mem" jako jednostka "pomiaru" kultury, a co chcesz mierzyc w tej kulturze? Wszytko co mierzycie w psychologii społecznej jest pomiarem pewnego "wycinku" kultury, pewnej rzeczywostosci. Po co nam "memy"?
Patrzac na koncepcje tworcy tego "memu", on chciałby raczej mierzyć poziom kultury w nas (jednostkach), a może i w naszych mózgach. Więc myślę, że nie da się połączyć tego, co chciał nam pokazać autor "memow", a tym jak Ty uważasz.
Możemy patrzeć jak kultura "ewoluuje", ale jako zmienność historyczna, ekonomiczna.
Kulturę tworzy jezyk, a my w zależnosci od czasów mówimy róznymi językami (tworzącymi rzeczywistość kulturową). Na zmianę kutury wpływa wiele czynnikow społeczno-ekonomicznych, a co za tym idzie...również polityka, przez male 'p'. Profanacją jest mierzenie kultury ilosciowo, takie coś nie ma sensu.
Psychologia wymyśliła sobie IQ. Wiadomo, że to konstrukt, do którego dołożono skalę i postanowiono to mierzyć. Ale wiadomo też, że coś takiego nie istnieje i nie jest w żaden sposób obiektywne (jak wszystko na świecie), wiec chcemy teraz "memow" jako miary kultury. Nie powinniśmy się znirzać do tego poziomu.
Strony 1
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Psychologia-Społeczna.pl - Forum → Psychologia kulturowa → Memetyka