26

Odp: Współpraca księży i psychologów

Chrześcijaństwo rozciągnięte jest na kontinnum - ma oblicze radosne i pełne nadziei, tolerancji zrozumienia i szacunku i oblicze konserwatywne, tępe, pozbawione tolerancji, za to pełne ciemnogrodu, doskonale wyrażone twarzami obleczonymi w mohery. --- W praktyce coś w stylu krzywej Gaussa.
Joanno - być może pechowo ksiądz debil nie podołał, ale pamiętać trzeba że są i psychologowie debile którzy też sobie nie radzą z klientem, przenosza swoje frustracje i lęki (w tym np. kryzys wartości/wiary) - ich laicyzm i sceptyczne (scjentyczne? oby nie scjentologiczne) podejście odbiera klientów kościołom.

Paweł jak sądze pisał o tym że potrzeba konkretnych prac - będę powtarzał cały czas, trzeba dialogu i wymiany informacji, wytyczenia wpólnych obszarów działań i podzielenia się zadaniami (tak podzielenia, zębyśmy jedni drugim nie wchodzili w kompetencje)- trzeba to zrobić rzetelnie i uczciwie, nie bolejąc nad tym jak jest ale myśląc nad tym jak ma być.
A moim zdaniem współpraca taka jest potrzebna...

Da się ją wdrażać - wiem z doświadczenia, że księża są gotowi zdobywać wiedzę - znam się bardzo dobrze z dwoma kapłanami i mnichem (też jednak księdzem) - to i tak wielu biorąc pod uwagę, że nie jestem katolikiem, i czasem w rozmowach okazuje się jak różne spojrzenie mamy - tylko skąd oni mieliby nabyć naszego a my ich spojrzenia, wiele spraw jest do wspólnego określenia - trzeba robić to metodycznie i delikatnie i powoli, żeby nie spłoszyć partnera negocjacji - trzeba pokazać, że wygrywając razem wygramy bardziej.

Nie chcę wyjść na kogoś kto poucza, ale czy nie najłatwiejszym sposobem jest zacząć od własnej parafii? NIe chodzi o to by zaraz robić wielkie projekty, ale porozmawiać.
Jasne można trafić na kretyna, który w konserwatyzmie będzie chciał ukryć swoją samoocenę i lęki, ale tak nie musi być. I jak w negocjacjach w których celem jest pozyskanie pracowników a nie konkretny interes, najlepiej zacząć od głowy (proboszcza), a pracowac tak naprawdę z dołem(podległymi mu księżmi - i tam siać idee).

Pawle - ja szanuję tych którzy wygrali, środki nie mają znaczenia, w ostatecznym rozrachunku "to zwycięzcy pisza historię".

27

Odp: Współpraca księży i psychologów

@aether:
"mimo że sie z Tobą nie zgadzam, zawsze będę bronił twojego prawa do własnego zdania".

Wracając do tematu:

Racja próbować trzeba, zdaje mi się, że te głosy? Ksiądz potraktował mnie...? To raczej nieudana próba. Ale to ma znaczyć że jedna osoba, jedna rozmowa, ma decydować o całym klerze?

Moim zdaniem nie.
Chodź wypadki, gdzie ksiądz postąpił niewłaściwie powinny być zgłaszane. Joanna niestety nie skomentowała nic z mojej wcześniejszej wypowiedzi. Księża to tylko ludzie. Jedni potrafią lepiej dogadać się, a inni mniej. Tak samo jest z psychologami. Nie zawsze dany psycholog pasuje wszystkim pacjentom.

Niestety u nas pokutuje jakiś, jak dla mnie dziwny, mit: ksiądz to ktoś, kto ma wszystko umieć i potrafić. Strasznie duże wymagania są stawiane księżom.

Rozmawiając z zaprzyjaźnionym księdzem często sam zauważam, że w tym co on opowiada to wychodzi, że ludzie przychodzą do niego często oczekując naprawdę cudu. Co mnie trochę dziwi i zaskakuje.

Zgadzam sie z przedmówcą, dialog, powolne dogadywanie się, poznawanie punktów widzenia to dobre rozwiązanie. Taki dialog moim zdaniem jednak potrafią nawiązać osoby, które potrafią mieć dystans do problemu. Ktoś kto jest zdesperowany chyba nie do końca potrafi spokojnie i powoli rozmawiać. Pokutuje stereotyp.

28

Odp: Współpraca księży i psychologów

29

Odp: Współpraca księży i psychologów

Mi chodziło o punkt 2 z tej listy.

30

Odp: Współpraca księży i psychologów

To ciekawa dyskusja. Ja mam za sobą pełny różnych emocji związek z KK (caly czas nie mogę zdecydować się formę mojego dalszego ew. udzialu), w tym dwa razy "wyrzucenie" z konfesjonalu (tj. brak rozgrzeszenia, a raz także przykre slowa - duże zranienie). Oczywiście chodzilo o milość (tzn. jej cielesną realizację).

Piszę o doświadczeniach własnych, bo to taka zabawna i potencjalnie twórcza sytuacja: "przychodzi psychoterapeutka do księdza i...". Ja też spotkałam tych mądrych, zwyklych - i za to większość. Ktoś z Was pisał o wysokich oczekiwaniach ludzi i o ich (księży) braku wystarczającego przygotowania. Tak wlaśnie jest. Po drugiej stronie jest tak samo słaby (i silny zarazem), poraniony przez życie człowiek jak ja.
Tak naprawdę to mamy taką potrzebę projektować pewne idealne treści na tego typu postać (niewątpliwie symbolizujacą władzę rodzicielską). Ale zawsze jak poprzez projekcje widzimy rzeczywistość (lub raczej jej nie widzimy) to robi się problem, sporo problemów.

OKi, ale co do wspólpracy ksiądz - terapeuta: każdy z nich ma inną rolę, aczkolwiek...pewien człowiek zapytał mnie ostatnio: "terapeutka? acha, to coś takiego jak ksiądz" smile. Ksiądz nie powinien próbować robić za psychologa (ale przygotowanie takowe przydaloby się), a psycholog za księdza.

Ciekawa jestem Waszych doświadczeń z kontaktu zarówno z jednym, jak i z drugim. Co było przerażające? Co fascynujące? Co dawało nadzieję, a co ja odbierało?

Odp: Współpraca księży i psychologów

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

32

Odp: Współpraca księży i psychologów

33

Odp: Współpraca księży i psychologów

34

Odp: Współpraca księży i psychologów

Miałem ostatnio pacjentkę, która jadąc z przyjaciółką zbyt szybko. Spowodowała wypadek. Przyjaciółka zginęła...
W trakcie interwencji zapytałem czy jest wierząca. Odpowiedziała, że jest.
Jednym ze skutków, utrzymujących się długo, był lęk przed wychodzeniem między ludzi w miejscu swojego zamieszkania. Początkowo przez miesiąc pacjentka wogóle nie wychodziła ze swojego pokoju
Po jakichś 3 miesiącach zaleciłem spowiedź...nader aktywnie pacjentka wyraziła swój olbrzymi lęk przed kontaktem z księdzem. Był on na tyle symboliczną postacią, że stał się reprezentantem całej społeczności. Widząc jej reakcję już wiedziałem, że kontakt z nim zredukuje uogólniony lęk przed pozostałymi mieszkańcami. Oczywiście tak było
Wiara, jak pisała Joanna wcale nie jest potrzebna, ksiądź również, ale osobom niewierzącym. Wierzącym może bardzo pomóc taki kontakt, szczególnie wtedy, gdy temu co im dolega, towarzyszy poczucie winy...
Zwykle w sytuacjach kryzysowych taka dodatkowa pomoc jest wskazana, ale to zależy od kontekstu. Uznaję, że taki kontakt może być czynnikiem leczącym.

A wyrażając swoje osobiste zdanie....być może gdyby nie było spowiedzi...byłoby też mniej grzechów...?<:) Bo jakby nie było, wielu ludzi wykorzystuje instytucję spowiedzi do oczyszczania się przed samym sobą.
pozdrawiam

Jarek

Odp: Współpraca księży i psychologów

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

36

Odp: Współpraca księży i psychologów

Zwykle kij ma dwa końce...
Z jednej strony przynosi ulgę, z drugiej, lub inaczej, innym... służy do rozgrzeszania się, lecz jak mi sie wydaje nie ma to nic wspólnego z żałowaniem swoich win.
Przede wszystkim, wiara to rytuał, wielu ludzi podąża bezmyślnie w każdą niedzielę do kościoła, bo gdy tego nie zrobią czują się nieswojo. Ale kościół "zastawił" na nich jeszcze inne pułąpki, m.in. właśnie spowiedź, która też może stanowić swojego rodzaju "natręctwo".
Pomijając tego typu dywagacje, jestem przekonany, że spowiedź to doskonałe narzędzie generujące zło. Pozwala na zrobienie czegokolwiek i na oczyszczenie sumienia, a już w tym kontekście nie wspomne o zwykłym warunkowaniu...
Oczywiście mam na myśli procesy, które leżą poza świadomością spowiadających się. Ale przekonany jestem, iż im większa wiara, tym silniejsza, opisywana rola spowiedzi.

Nie będę rozwijał tematu choć dam poznać własne zdanie<:) Uważam wiarę w boga za zaburzenie myślenia, a wiarę samą w sobie za największe przekleństwo ludzkości, a może błogosłąwieństwo? Kto wie, kiedyś się zastanowię, bo być może w jakiś sposób skupia i znajduje ujście dla agresywnych, pierwotnych impulsów itd. "Znamy agresję prospołeczną"<:), której natężenie nie musi być mniejsze niż tej "anty", ale wszystko w imię wyższych celów:P
W każdym bądź razie zabawne jest, że nasza kultura chrześcijańska zbudowana jest tak naprawdę na chorobie psychicznej, jaką miał Jezus (prawdopodobnie paranoję).

Jedno jest dla mnie pewne, by być dobrym człowiekiem bóg jest niepotrzebny. Zresztą historia wręcz jednoznacznie ukazuje, że wiara niesie ze sobą jedynie chaos i zniszczenie. Nawet obecne wojny: w byłej Jugosławii, teraz między Żydami a Arabami, są jej wynikiem.
To smutne.
Odezwę się jeszcze zależnie od reakcji, bo na pewnym forum wyłącznie dla psychologów, za te słowa zostałem obdarty z szat:), prawie ukamieniowany i wysłany na banicję<:)
ale to i tak nie na temat<:)
pozdrawiam

Jarek

Odp: Współpraca księży i psychologów

Podstawą działania tego forum jest wzajemny szacunek dla odmiennych poglądów i zapewniam Cię Okoego, że nikt Cię stąd za podobne poglądy nie wyrzuci. Masz do nich prawo, nawet jeśli są kontrowersyjne (nie piewszy raz mamy tutaj do czynienia z kontrowersjami). Żałuję, że nie mam dziś czasu, ale jutro postaram się sklecić jakąś sensowną polemikę, ale i głos wtórujący Twoim tezom.

Mimo to nie chciałbym, aby problem współpracy księży i psychologów zakończył się dyskusją teologiczną rozważającą zasadność istnienia samej wiary czy to katolickiej czy jakiejkolwiek innej (chyba, że "mówca" w sposób jednoznaczny dowiedzie, że dany pogląd istotny jest dla poruszanego tutaj problemu). Problem istnieje bowiem niezależnie od naszych osobistych poglądów na wiarę w Boga. Dlatego proszę, aby w dalszej części dyskusji nie wybiegać nadto w trascendentyzm. Wierzę, że ewentualni chęni znajdą odpowiednie miejsce na forum do tego rodzaju dyskusji w dziale Różności.

P.S. Taki mądry jestem, ale ciekawi mnie tytułem offtopicu, o jakie forum "tylko dla psychologów" chodzi...

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

38

Odp: Współpraca księży i psychologów

Skasowało mi długą wiadomość, szkoda...

Forum, o którym pisałem to forum dla psychoterapeutów prowadzone przez B.Włodawca i E.Kalinowską, to było przed wejściem w życie ustawy o zawodzie, bo pamiętam że większość tam była przeciwnikami...

no szkoda że skasowało :roll:

Jarek

39

Odp: Współpraca księży i psychologów

Maciek, a jednak okoego a nie jarek<:)

Mnie ten temat ani ziębi ani parzy, ale chętnie zawsze wymienię myśli :smile:

Jarek

40

Odp: Współpraca księży i psychologów

41

Odp: Współpraca księży i psychologów

Witam
Proszę się nie przywiązywać do tego co piszę, to tylko moje osobiste zdanie.
Natręctw mamy na codzień pełno i nie muszą one być wyrazem choroby, ale też laicy nie zauważą jej nawet tam gdzie jest...
Wszystko co "w nadmiarze", jest wyrazem patologii, w łagodnym tego słowa znaczeniu. W stosunku do wiary wyrazem tego jest fanatyzm. Zresztą wiara może mieć poważniejsze konsekwencje od np. alkoholizmu.
Ale chciałbym posłużyć się inną analogią. Gdy przyjmujemy pacjenta np. z borderline, celem leczenia nie jest zlikwidowanie zaburzeń osobowości, lecz zneurotyzowanie go. Wszystkie zaburzenia mają swoja hierarchię i czasem sukcesem jest wprowadzenie kogoś w inną chorobę, mniej dokuczliwą.
Natręctwa redukują lęk, z tego względu np. u pacjenta psychotycznego czasem niewskazane jest redukowanie ich, bo może się jeszcze bardziej zdekompensować. To wszystko ma bardzo płynne granice i napewno nie jest bezwzględne. A sprzeczności mogą być pozorne, lub istnieć obok siebie bez konfliktu. To zależy od możliwości pomieszczania ich w sobie.
Nie wiem czy odpowiadam na pytanie, bo też śpieszę się do pracy. Odnosząc się dosłownie...natręctwa mają różne wymiary, z jednej strony układanie od rana do wieczora książek na półkach może prowadzić do całkowitewgo rozpadu życia społecznego i być uznane za chorobę, z drugiej każda "misja" dla specjalisty może być wyrazem patologii a dla społeczeństwa stanowić gloryfikowany rytuał.

Pan tak naprawdę wyraża bardzo ważne pytanie: o granice między patologią uznaną przez psychiatrę, psychologa, a tą którą pacjent w sobie widzi, inaczej mówiąc...czy ma poczucie choroby i chce się leczyć. Innymi słowy, jest to pytanie o granice ingerencji przez specjalistę i gdzie widzi chorobę przy zgodzie lub jej braku przez pacjenta, nieświadomego jej.
Jak na razie do rozstrzygnięcia problemu prowadzi wielka ilość zaburzeń w społeczeństwie. Nie można leczyć prawie wszystkich tam, gdzie w ich ocenie nie ma problemu, czy choroby. I tak powinno być. Pomaga się tylko cierpiącym, poszukującym pomocy.

Pozdrawiam,
Jarek

Jarek

42

Odp: Współpraca księży i psychologów

43

Odp: Współpraca księży i psychologów

Witam
Negatywny stosunek mam do kościoła i wiary (w obecnym wydaniu), a nie do spowiedzi, bo to tak jakbym nie znosił paska od spodni terrorysty czy jego sznurówek. Spowiedź pomaga owszem, nigdy nie twierdziłem inaczej...na tej samej zasadzie jak alkoholikowi pomaga alkohol, palaczowi papieros itd...
Nie chcę się skupiać na spowiedzi bo nie ma po co, ale pisałem o niej w kontekście wykorzystywania jej do zrzucania z siebie winy, co często świadomie lub nie (raczej nie) jest wykorzystywane i prowadzi jedynie do trwania...tutaj "grzechu".
Kościół to instytucja proszę Pana i nie interesują jej ludzie tylko dochody (proszę nie mylić z kapłanami, wśród których są wspaniali ludzie). Ja mówię o polityce.
Kościół utrzymują ci ludzie i dlatego są dla niego ważni. Dotąd dopóki papież zamiast wysyłać głupie pokojowe listy tam gdzie sie źle dzieje, zacznie wysyłać pieniądze by pomóc czy możemy na to liczyć?
Nawet Państwo oddaje podatek... szkoda słów

Powiem natomiast co to jest wiara w boga. To wiara w samego siebie. Bóg to zwykły symbol dobra w człowieku, szatan zła, w moim przekonaniu, klęczenie i modlenie się (powszechna praktyka) jest bałwochwaleniem siebie. Skrajnym wyrazem narcyzmu jest bowiem modlić się do siebie samego.
Tak pojęta wiara daje wyraz znacznie większej patologii, niż jedynie proste natręctwa, wśród których są pożądane i niepożądane, zależy jakie niosą ze sobą konsekwencje.

Pozdrawiam,
Jarek

Jarek

44

Odp: Współpraca księży i psychologów

Twierdzenie, jakoby modlenie się było przejawem narcyzmu i bałwochwalstwa jest czymś w rodzaju stwierdzenia, że oddając głos na PiS przed wyborami w 2005 roku, ludzie głosowali na program Samoobrony i LPR, albo że słońce jest głównym winowajcą dziury ozonowej.
Jestem święcie przekonany, że ludzie którzy się modlą nie chwalą siebie a postać, która jak wierzą ma zasadniczy wpływ na ich życie i jest zewnętrznym źródłem dobra, którego oni nie mają w nadmiarze.
Tego typu wypowiedzi są straszną krótkowzrocznością i myleniem przyczyn ze skutkami.

Odp: Współpraca księży i psychologów

Polski Portal Psychologii Biznesu - naukowa psychologia w praktyce biznesowej i ekonomii.
Grupa Trenerska Skills Designers - szkolenia na najwyższym poziomie!

46

Odp: Współpraca księży i psychologów

Jak zwykle, moim wielkim problemem na tym forum jest to - że ja nie czytam środka, gdy temat jest bardzo rozwinięty.

Widać, że dobrze zrobiłem i tym razem, gdyż odeszliście od tematu.

Myślę, że religia (nie ważne jaka) jest potrzebna - gdyby tak nie było - nie trwała by od wieków.

Praktycznie rzecz ujmująć, ksiądz jest odpowiednikiem psychoterapeuty. Psychoterapeuty od myśli mających wizualizować Wiarę. Współpraca? Czemu nie?

Bardzo ciekawe jest to, co zauważyli kiedyś pewni autorzy - nie pamiętam niestety, ale jak sobie przypomnę to szybciutko napiszę nazwiska. Zauważyli coś takiego:
do psychoanalityków przychodzą niewierzący. Czy warto to zbadać? Czy może to nie autorzy, może to ja wymysliłem kiedyś?

To taka hipoteza mająca jedynie być impulsem do rozważań o współpracy księży z psychologami. Współpracy będącej na wielu płaszczyznach możliwą - od ankiet w świątyniach, po psychologię kulturową zachowań religijnych i kultów.

A teraz wróćmy do dość zadziwiającej wypowiedzi, którą tutaj przeczytałem.
"Przede wszystkim, wiara to rytuał, wielu ludzi podąża bezmyślnie w każdą niedzielę do kościoła, bo gdy tego nie zrobią czują się nieswojo. Ale kościół "zastawił" na nich jeszcze inne pułąpki, m.in. właśnie spowiedź, która też może stanowić swojego rodzaju "natręctwo"."

Psychoterapia, szczególnie szkoły gestalt, czy nawet psychodynamiczne łącznie z terapiami rodzinnymi - uważają proces rytuału za proces dążenia do ZMIANY.
Uważam, że nie powinno się krytykować praktyk religijnych jako "natręctwa", "bezmyślności" i inne skrzywienia. Psychoterapia mówi nam o rytuałach w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

"Spowiedź" - jeżeli do Ciebie przychodzą klienci i mówią - to co to jest?
"Spowiedź" - coś, co nie jest NAKAZANE nigdzie - jedynie przez interpretacje podań religijnych (Stary / Nowy testament, współczesne kazania, encykliki papieskie).

Radziłbym na temat współpracy księży z psychologami popatrzeć z perspektywy PRAKTYCZNEJ PSYCHLOGII - czy jak to się nazywa - stosowanej.
Bez osobistych - "prawdziwych" - uczuć.

Czy naprawdę interesuje nas to, w co kto wierzy?

Podsumowując:

Rytuały religijne są większa serią rytuałów zmiany w psychoterapii.

Natręctwa religijne to co innego niż "spowiedź". Współczesna psychoterapia i psychopatologia dokładnie tłumaczy co to jest i kiedy jest, a kiedy nie "natręctwem".

Psychoanaliza jest a-religijna, nawet nie ateistyczna. Czy do psychoanalityków chodzą wierzący, pół-wierzący czy niewierzący? Jeżeli tak - jak WYPOWIADAJĄ się na temat psychoanalizy w kontekscie własnej terapii oraz własnej wiary - lub nie-wiary? Badał to ktoś?

Współpraca księży i psychologów trwa na wielu płaszczyznach naszych interakcji społecznych.
Uważam osobiście, że jest to możliwe rozwijać pod jednym warunkiem - osobiste przekonania zostawmy czasami w domu.

Pozdrawiam.
bo.

47

Odp: Współpraca księży i psychologów

48

Odp: Współpraca księży i psychologów

Polecam dobrego i sprawdzonego spawacza https://ironstuff.pl/uslugi-spawalnicze … rojmiasto/ z okolic trójmiasta, który nie jedno zlecenie Państwu wykona jak należy.

49

Odp: Współpraca księży i psychologów

ja uważam, że terapia mogłaby byc połączona z rozmowami z księdzem, oczywiście dla osób wierzących. mimo wszystko jeśli trafi się na dobrego księdza, to podejdzie do Ciebie jak do człowieka, a nie do przedmiotu, bo niestety często kapłani mają dość przedmiotowe podejście do wiernych...
zależy tez od przypadku czy by to pomogło, bo niektórzy moga mieć problemy natury psychicznej, które np wywołuje Kościół i wtedy od pacjenta spotkanie z księdzem wymagałoby bardzo duzo samozaparcia i siły.