[probl] ANOREKSJA - choroba vs. styl życia (Strona 3 z 4)

Złamię swoje wcześniejsze zdanie i napiszę:

Diagnoza jest subiektywna, nie jest obiektywna. Testy (wszelkiego rodzaju) są nieobiektywne bo:
Obiektywność tworzona jest poprzez osobę normalną względem osoby "nienormalnej"? Od kiedy psychiatra/psycholog ma patent na "normalność"/"nienormalność"? Od ilu wieków?
Problem z odpowiedzią?

Podpowiem - od czarownic a dalej... od klasycyzmu:

M. Foucault: "Historia szaleństwa w dobie klasycyzmu".

Prawo "obiektywności" psychologicznej bo normalnej, normalniejszej od tej nienormalnej.
Pojęcie normy/patologii to największy problem nie tylko filozoficzny.
Mówimy o stanie faktycznym "anorektyczki" a nie o tym, czy ona jest "normalna" bądź nie.
Jeżeli tak, to myślę, że psychologia i psychiatria zatrzymały się w czasach inkwizycji. Najlepiej na tym skupić się w tej (jak zauważyłem) obszernej dyskusji. Bo tym samym ja mam prawo powiedzieć, że np. ja jestem normalny bo mam takie a takie zdanie, a np. Maciek nie (i kto ma na to patent?).

Maćku, nie ważne jak na to spojżysz, oceny diagnostycznej nie wystawia MASZYNA, ale CZŁOWIEK, który nie żyje w ideologicznej szklarni. To po pierwsze. Po drugie, badania psychologiczne - empiryczne - ilościowe mogą być (czemu NIE?) podatne na manipulacje, co często można wykazac poprzez banalne przeliczenie (df) w danych statystycznych versus mówiona nam próba z populacji. Po trzecie, teorie psychologiczne to jedno, a praktyka - drugie. W praktyce samo ustawienie pytania do klienta ma wiekszą rolę od tego, jaka była pogoda, gdy szedł do gabinetu - i tak dalej i tak dalej.

Zaburzenie to stan faktyczny anoreksji, a my pytamy, czy ona jest "chorobą" czy "stylem życia" prowadzącym do "zaburzenia". Zaburzenie nie musi być chorobą. Zaburzenia miesiączki czy objętości ciała może być tak samo rozumiane jako anoreksja, gdy ktoś jest chory zaawansowanie na AIDS lub na anoreksje. AIDS jest chorobą psychiczną?

Styl życia prowadzący do zaburzenia somatycznego - z tym się mogę zgodzić, gdyż myślę, że zmiana stylu życia może zmienić człowieka. Często widzimy, jak ludzie chorzy chronicznie (np. diabetycy) zmieniają styl życia, zarazem zmieniając podejście do siebie i swojego ciała.
Czy tak jest/może być z anorektyczką?

Czy to pytanie posiada odpowiedź w ramach "normalności" subiektywnie opisywanej przez każdego?

Pzdr.

W sumie to nie ważne, jakie bym miał dowody, lub nie do-wody, lub całkowicie wszystko nadawało by się do wody, i tak antypsychiatria (tak przyznaje sie) będzie nieodkrywcza i wszystko co napisze antypsychiatra czy antypsycholog nie będzie miało racji.

A ja zrobie inny chwyt, i zobaczymy reakcję.

Cofam wszystko co napisałem wcześniej, dla mnie anoreksja od dziś dnia staje sie kompletną chorobą, wszystkie anorektyczki są chore. Lepiej - wszyscy, którzy zaczynają się odchudzac są chorzy psychicznie (przepraszam, jezeli kogos obrazilem) - a dlatego, że choroba się musi zacząć, więc zaczynam anoreksję od samego "zaczęcia" odchudzania.

Anoreksja jest choroba psychiczną i nie jest stylem życia. Podobnie alkoholizm i narkomania tudzież palenie papierosów jest chorobą psychiczną. Szybka jazda samochodzem przez malutką wioskę upszczoną tu i ówdzie małymi dziećmi jest chorobą psychiczną, kick-boksing (oj boli) jest chorobą psychiczną. Wszelkiego rodzaju sporty ekstremalne (często samobójcze) są chorobą psychiczną.
Style życia wymieniłem, chociaż ich jest wiele, i wiele z nich naraża na śmierć ich "posiadaczy".

Przesadzam? Wiem.
Dlatego style życia cofam kompletnie. Niech sobie będą jak chcą. Za to anoreksja tak jak depresja, shizofrenia, nerwica (przepraszam, nerwicy już nie ma w DSM czyli już nerwicy jako CHOROBY nie ma) i inne sa chorobami psychicznymi.

Jeżeli już sprzedałem swoje ideały społecznego konstrukcjonizmu na rzecz choroby psychicznej, możemy wrócić od punktu wyjścia i cierpliwie czekać na Tomka, aby udowodnił styl życia (no przecież musi udowodnić).

Kończąc cytatem z bloga anorektyczki (którego adres, jak ktoś bedzie chciał, podam):

"A. Anoreksja. Moja królowa".
(...)
"Z. Zero. Wymarzona waga".

Powyższy post to ustosunkowanie się do wypowiedzi, która została skasowana. Do kolejnej jej wersji ustosunkuję się jutro.  :smile:

P.S. Kurka, Bartku, prawie godzinę dłużej w pracy zostałem, aby Ci odpowiedzieć, a tu takie drastyczne zmiany  :cry:

Aniu...

Zapoznałem się dawno z tak zwanymi "wypowiedziami" dziewczyn-anorektyczek.

Odpowiedź na pytanie np: I czułaś się bezsilna, tak? była prosta - tak. Mam nadzieję, że rozumiesz co znaczą PYTANIA KIERUNKUJĄCE. Dlaczego nie zadano pytania - i czułaś się bezilna, NIE? (nie wiem, może słówno nie: (e: czyli eeeee) jest zbyt chamskie).

Badań z anorektyczkami na zasadzie analizy całościowej narracji, bez zadawania pytań (które wymagają odpowiedzi bo inaczej pacjent będzie NIEKOMUNIKATYWNY - kolejna diagnoza w DSM) jest bardzo mało lub prawie w ogóle. Nowe badania pokazują troszkę inne podejścia anorektyczek do siebie. Badania te już są zapisywane i oceniane. Niebawem postaramy się je tutaj pokazać.

To tylko tyle, co mogę powiedzieć Tobie Aniu (i innym znającym OBIEKTYWNE wypowiedzi anorektyczek, które takimi nie są w rzeczywistości).

Dalej stoję przy swojej zmianie poglądu (który, jak niektórzy się domyślają jest NIESZCZERY) - alkoholizm i palenie papierosów, szybka jazda samochodem, ćpanie i seks oraz sporty ekstremalne - to wszystko to choroby psychiczne, a nie style życia. Powiem wiecej - one wszystkie są świadome.

Proszę teraz Państwa o wypisanie fizjologicznych zaburzeń u anorektyczek. Jednak proszę o zasadę racjonalizmu względnego - bez wydumań w stylu "zaburzemia miesiączkowania wynikają z nieświadomego lęku przed ciążą".

pzdr.

Witam wszystkich

Śledziłam Państwa wypowiedzi na forum dotyczące anoreksji. Już dłużej nie mogę być biernym widzem i postanowiłam działać. Każdy z was ma prawo sądzić i mieć odmienne zdanie, w końcu żyjemy w demokratycznym państwie.
Szanuję wypowieć każdego z was, ale uważam, że anorektyczka czy bulimiczka nie jest chora psychicznie. Zapewniam was, że takie osoby są świadome tego co robią. Znam to dobrze bo sama kiedyś należalam do grupy takich osób, byłam bulimiczką. Większość z was uważa to za ''chorobę'', u mnie ona trwała dwa lata. To nie jest długi okres czasu, ale wystarczający, aby bulimia stała się częścią mojego życia. Przez te dwa lata byłam i jestem zdrową psychicznie osobą. To była naprawdę moja wolna wola, mój wybór.

Bartek w swoich wcześniejszych wypowiedziach twierdził, że anoreksja jest stylem życia.  W sumie to jest prawda. Przecież przez dwa lata codziennie wykonywałam tą samą czynność, jadłam, po czym na nowo to samo zwracałam. To bylo dla mnie normalne, zwykła czynność jak spanie, jazda na rowerze itp. Nie zastanawiałam się nad tym. Miałam cel - schudnąć.
Przyczyn było kilka. Główna to, że byłam gruba, a dotego doszły jeszcze problemy osobiste.

Teraz wiem, że to nie jest dobry sposób na uciekanie od kłopotów ani sposób na życie.
Wyciągnełam z tego odpowiednie wnioski i prawdziwą lekcję życia. Dlatego łatwiej jest mi zrozumieć takie osoby jak ja niż wam.

Niektórzy myślą tylko subiektywnie, kierując się własnymi emocjami zapatrywaniami, a nie rzeczywistymi cechami obiektów. Wielu z was wydaje się, że dobrze zna mechanizm działania postepowań anorektyczki. Jednak rozumowanie, że poznanie jest zawsze zależne od struktury umysłu poznającego, że nie ma możliwości poznania czystego. Nie można  wyciągać wnioski na domysłach i spekulacjach. A przecież to nie na tym rzecz polega. Jestem przekonana, że aby coś oceniac to najpierw należy się z tym zapoznać. Ważne jest aby zrozumieć przyczynę i skutek działania problemu. Nie można obiektywnie podchodzić do problemu tylko z domysłów i własnych opini. Sądzę, że jest to zdecydowanie za mało. Aby móc oceniać innych. Najpierw samemu należy być w porządku.

Moim zdaniem nikt nie ma prawa skazywać i wydawać opinii o człowieku nie znając go. Zwracam się teraz do Ani. Masz prawo uważać, że anoreksja i tu cytuję:''Tak, sądzę że jest to kolejna choroba psychifizyczna''. Nie mam prawa i nie chcę negować twego zdania, ale mam prawo do własnej opinii na ten temat.

Z mojego punktu widzenia to nie anorektyczki są chore tylko społeczeństwo. Przecież to media, moda itp. Pokazują co jest ważne. Młode osoby wzorują się na tym chcą być piękne, a takie rozumowanie równa się bycie szczupłym. Czy ktoś widział modelkę grubą? Bo ja nie i wiekaszość z was chyba też nie. Ukazuje się tu obraz jak powinna wyglądać kobieta XXI wieku.

Sądzę, że anoreksja nie tylko zależy od danej osoby, ale przeważnie od ludzkości. Jest to zjawisko teraźniejszości. Czy taki problem pojawiał się w epoce renesansu, średniowiecza?
Osobiście wątpię, ale w postmoderniźmie tak. Błędne jest sformułowanie twierdzące, w którym anorektyczki czy inne osoby związane z tym problemem za psychiczne. Jeżeli zaczniemy tak rozumować to skoro jednostka jest chora w takim razie cały organizm również jest także chory.
Tutaj pozwolę sobie nawiązać do mojego życia, aby każdy zrozumiał co mam na myśli.
Obecnie cieszę się życiem. Ale aby tą radość zdobyć, najpierw musiałam uwolnić się od bulimii, ktora zresztą stała się moim więzieniem. Miałam do wyboru dwie drogi ucieczki ŻYCIE lub ŚMIERĆ.
Niechętnie o tym mówię. Jednak sama wiem, że należy o tym mówić, wspierać a także rozumieć. Nie wolno uważać takie osoby za chore psychiczne, bo problem nie zniknie, a może sie pogłębiać.
Jeżeli chorobę zaczniemy uważać za psychiczną to z tego wynika, że alkoholizm, osoby chore na nowotwór także są psychiczne, czy palące?

Szanuję każdą wypowiedź. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do odmiennego zdania. W końcu jakby wszyscy mieli podobne poglądy to nie było by dyskusji.

Pozdrawiam

Panie Macieju

Zgodzę się z Panem, że w swojej wypowiedzi nie bazowałam na wiedzy naukowej. Przemyślenia i refleksje na ten temat oparłam na własnym doświadczeniu. Moje podejście do problemu związane było z rozumowaniem jednostronnym. Uważa Pan anoreksję za chorobę psychiczną, cytuję: "Jadłowstręt psychiczny, czyli anorexia nervosa występuje tam jako jednostka chorobowa oznaczona symbolem F.50.0". Odnosi się Pan do faktów opartych na badaniach i obserwacjach osób z związanych z anoreksją. Nie ma co się oszukiwać, trudno jest jednoznacznie ocenić czy coś jest chorobą psychiczną czy nie. Przecież objawy chorób nie określa się wg reguł, norm. Niektóre osoby całe życie można uważać za zdrowe, a w rzeczywistości są chore. Mechanizm taki wg mnie powinien być oparty na próbie zrozumienia postępowania drugiej osoby, a nie tylko na wiedzy książkowej.
Co do pojęcia choroby należy pewne rzeczy oddzielić. Jeżeli ktoś jest chory na nowotwór nazywamy to jednoznacznie chorobą. Taka osoba nie miała wpływu na to, że akurat zachorowała. To nie była jej własna wola. W tym wypadku nie należy to do stylu życia, bo  taka sytuacja została narzucona zmuszając ludzi do takiego trybu życia.
Natomiast anorektyczki są świadome tego, co ich czeka dobrowolnie wybierają taką drogę.
Wiedzą one nawet o tym, że są za chude i nie jest  im z tym dobrze. Używając określenia więzienie miałam na myśli to, że nie jest łatwo z tego wyjść.
Nie należy dzielić społeczeństwa na chorych i zdrowych. Chcę powiedzieć, że nie można izolować ludzi, utrudniać im kontaktu ze społeczeństwem.

Ja w takiej dyskusji nie mam zamiaru dalej uczestniczyć. Myślałam, że tutaj dyskutujemy o tym czy anoreksja jest stylem życia czy nie, a nie o tym jakimi ludźmi jesteśmy i jaki mamy stosunek do osób "po przejściach", albo jakimi jesteśmy psychologami. Ja nie prowadzę terapii. Proszę nie oceniać na ile jestem empatyczna, a na ile nie bo to jest moja sprawa.

Bartku, na koniec piszesz pozdrawiam wszystkich za i przeciw. Ja nie byłam ani za ani przeciw. Chciałam dyskutować tutaj, najpierw jednak definiując podstawowe zagadnienia którymi się zajmujemy. Skutecznie mnie do tego zniechęciłeś. Myślę, że ten temat mógł być - podkreślam - mógł być ciekawy.

Pozdrawiam. Za jakiś czas może wpadnę tu z nowymi przemyśleniami.

Przepraszam szczerze wszystkich urażonych.

Bartek.

ps.
Joasiu - napisałem co to jest styl życia a 3988 odwiedziń znaczy o tym, ze ten temat jest ciekawy.

Przemyślałem to i owo, i doszedłem do wniosku, że pokój "Anoreksja" zaczął być pokojem w którym ja i inni zaczęliśmy walczyć na kłótnie, których chyba myślę, że wystarczy. Osobiście nie zamierzam już ćwiczyć erystyki.

Nie wiem, jak Tomek C. (zalożyciel tematu), gdyż dawno go tutaj nie było, ale ja zgadzam się z tym, co wcześniej napisałem (czyli tym, co Maćku przytoczyłeś).

Oczywiście wyciągnąłem ten "styl życia" z pism sojologicznych i przy tej konceptualizacji narazie (póki nie przeczytam znowu czegoś ciekawego 'dla mnie') zostaję (i trzymam się ciepło).

Styl życia można zmienić  (tak jak można nabyć), chociaż z tą zmianą człowieka - to nie tak do końca - nie chodzilo mi o behawioryzm, ale o psychoterapię i zmianę jako postęp w terapii.
Chciałbym na zimno określić moje stanowisko (po dość mocnym pokazaniu naszej wiedzy nam samym w tym pokoju - a teksty myślę, że są niezłe) - które oczywiście podtrzymuję - uważam, że anoreksja nie jest chorobą, ale stylem życia, który można zmienić. Mówienie anorektyczkom, że są chore może działać sugestywnie, implikując kolejne zachowania w ramach np. zasady reaktancji czy ruminacji myśli stresogennych i stresopochodnych (czemu nie?). Mówienie im o "ich (bo to przecież ICH styl a nie nasz) stylu życia" w terapii (także w ujęciu psychiatrycznym) oraz pokazanie im dostępnych alternatyw co do obecnego stylu życia może pomóc bardziej niż trudna do konceptualizacji oraz częściowo akceptacji, bezsensowna (bo sensu brak jak by nie patrzeć - dla mnie) kateogoryzacja (klasyfikacja i stygmatyzacja): "choroba".
Jeżeli częściowo chociaż można się zgodzić, że anoreksja jest bliska stylowi życia, można by poszukać czegoś innego, niż tylko (i wyłącznie) standaryzacja DSM; APA; ICD-10.

Ostatnio coś ciekawego wpadło mi do główki - jeżeli wiara w Boga za czasów średniowiecznych tworzyła konkretne style życia (mnich, zakonnica, ascetyzm, samoumartiwanie się, biczowanie ciała) to dlaczego dziś nie można tego zobaczyć w czymś tak odległym od wiary jak media, polityka, sztuka. Czy wiara w Boga implikuje styl życia, a coś całkiem innego nie może? Nie wiem. To tematyka czysto filozoficzno-teologiczna. Tak na marginesie było.

Wracając do tematu. Mało kto lubi, gdy mówi się o nim jak o "chorym". "Chory" to piętno (stigma) żyjące wraz z jej posiadaczem, a w momencie (tak myślę) postawienia indywidualnego (subiektywnego) stylu życia kontra "choroba psychiczna" może stać się środkiem do podminowania wszelkiej pomocy.

Wolne przemyślenia spisane bardzo późno w nocy.

Pozdrawiam.
bo.

WITAM PONOWNIE, JEST NIEWYMOWNIE :smile:
Przepraszam za moją absencję, ale mialem problemy z netem.

Styl życia zdefiniowany. Praktyki wyrażające naszą tożsamość, czyli ubiór, dieta lub jak kto woli jej brak:)
Ania W. napisała, że jeżeli życiem rządzi coś nad czym nie panujesz trzeba to zmienić. Iiiiiiiii oczywiście to święta racja jest. Moim życiem po części rządzą papierosy. Sięgam po nie świadomie, a do tego świadomym, że powoli mie rujnują. W związku z tym mam się czuć chorym psychicznie? Ktoś mógł by to nazwać kompulsywnością, mógł, ale dlaczego tego nie zrobił? Bo nas jest za dużo.
Co rusz powstają nowe choroby. One nie są odkrywane albo nagle sie pojawiaja, tylko są TWORZONE! Szopoholizm, juz chyba jest. Ciekawe, prawda?
Czemu nie anoreksja. Nie podoba się nam więc medykalizujemy. Wyglad jest niestety zinstytucjonalizowany, podlega sankcjom spolecznym. Jak się nie podoba, trzeba coś z tym zrobic i każdy socjolog dobrze o tym wie i nie jest to żadna teoria spiskowa, bo o Kennedym nie piszę.
Ze wszystkiego i z niczego można zrobić chorobę psychiczną, bo jej nie widać, więc można ją wmówic. Taka jest prawda i psychologia/socjologia też o tym wie.
Czytałem ciekawy blog anorektyczki i z jej wypowiedzi wynikało, że ona kocha to i nie ma zamiaru skonczyć z tym. Ja wiem, że to obiekt "chory", ale myślę, że ją też trzeba posłuchać. Musimy brać pod uwagę co ona mówi, bo właśnie taka jest psychologia. Mamy słuchać, a nie wciskać. I nie słuchać po to, żeby diagnozować i/lub medykalizować, tylko po to, aby pomagać. Pomagać w sensie, spróbować zmienić jej styl życia, tak jak mi znajomi próbują od lat, mówiąc abym rzucił moją anoreksję, jaką jest palenie. I mnie czasem od palenia też coś boli, ja to wiem i nie rzucam. Więc dlaczego kobieta z anoreksją nie może mieć takiego wyboru? My jej wybór zabieramy mówiąc że jest chora, a jak ktoś chory to trzeba leczyć, bo innego wyjścia nie ma. A może powiedzmy jej, że źle żyje, źle znaczy niezdrowo, i postarajmy się różnymi (ludzkimi sposobami) pomóc w tej zmianie. Niektórym nie da się pomóc, tak jak nie każdego da się wyleczyć. Spojrzeć na to z innej strony wiele daje, a wciskanie się w ciasne czysto zdefiniowane ramy DSM-IV, czy ICD-10 jest zbyt płytkie i dogmatyczne. To tak jak ludzie wierzący patrzą na wiarę i Boga tylko przez Biblię, a nie potrafią przemyśleć i/lub zdefiniować tego w inny sposób. Napewno nauczyliby się czegoś więcej. Dlatego MAĆKU nie pisz, że jak ktoś krytykuje choroby, nie uznaje ICD, DSM nie powinien leczyc/pomagać. Bzdura. Będę "leczył" i pomagał, ale będę skupiał się na tym jak zmienić, pomóc i będę szukał różnych sposobów (bo każdy sposób jest dobry, jeżeli pomaga i jest etyczny). Czy jak otworzę DSM i zobaczę nazwę na co jest "chory" mój klient, czy to jemu w czymś pomorze? Oczywiście że tak, dlatego, że coś się dowiem o takim przypadku, podobnym przypadku, ale nie o samym kliencie, jego stylu życia i o tym co spowodowało, że tak właśnie żyje. Nie będę wciskał w ramy choroby, bo to dla pacjenta jest nieważne. Ważna jest tylko pomoc/zmiana. Na tym się skupię, a nie na tym jak to nazwiemy, czy chory czy zdrowy, czy to styl. Pacjent przychodzi z chęcią zmiany, a nie wyleczenia, a to jest duża różnica, bo można kogoś obrazić nazywając go CHORYM. Dlatego zastanówmy się jak i dlaczego definijuemy choroby, uogólniemy przypadki, mówiąc, że taka jest prawda, ale tym samym mówimy, że każdy przypadek jest inny. Gdzie tu logika? Dla jednej anorektyczki jej przypadłość będzie chorobą, a dla innej będzie stylem życia, który ona pragnie, bądź nie, zmienić. Dlatego przy tylu argumentach, miej lub bardziej rozsądnych nie odpowiemy na pytanie zawarte w temacie. Są argumenty mówiące, że anoreksja pasuje do ram choroby (i racja), ale nie zapomnijmy, że to my tworzymy te ramy, więc tym samym to my tworzymy CHOROBY.

A'propos psychoterapii. Definicja medyczna psychoterapii jest mniej więcej taka: proces leczenia za pomocą słów. Definicja psychologiczna psychoterapii: proces wprowadzania zmiany.
Ciekawe. Psychologia i psychiatria inaczej to konstruuje, inaczej widzi. W jednym to leczenie, a w drugim to zmiana. Można by rzec, że w jednym to CHOROBA, a w drugim to STYL ŻYCIA (albo jak kto woli to nazwać).
Osobiście wolę definicję psychologiczną.

Tym o to akcentem chciałem wyrazić, że jak dla mnie ten temat się juz wyczerpał. Nie chciałem pokazać co jest, a co nie chorobą tylko pokazać jaka jest problematycznść tego wszystkiego. A przecież to właśnie odbija się na nas, na ludziach, na klientach/pacjentach.
MAĆKU nie kasuj tego, nawet jeżeli jest nie na temat. Chciałem to napisać jako założyciel tego tematu. Myślę, że mam prawo :mrgreen:

POZDRAWIAM
TC

P.S. Sorry za błędy i stylistyke ale pisząc to miałem lekkiego kaca :grin: